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00:00:00.666 --> 00:00:02.366
Herr Stähr

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00:00:02.366 --> 00:00:05.533
Wer sind Sie und womit beschäftigen Sie sich?

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00:00:05.533 --> 00:00:06.000
Ja, genau.

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00:00:06.000 --> 00:00:09.533
Mein Name ist Daniel Stähr und ich bin

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00:00:09.533 --> 00:00:14.600
aktuell externer Doktorand an der Fernuniversität
Hagen, wo ich zu Narrative Economics forsche.

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00:00:14.600 --> 00:00:17.000
Da werden wir nachher noch ein bisschen mehr
drüber reden.

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00:00:17.000 --> 00:00:21.533
Und ich habe Anfang des Jahres im März zusammen
mit meinem Koautoren Simon Sala,

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00:00:21.533 --> 00:00:26.533
der ist Literatur und Kulturwissenschaftler
und ich bin Ökonom, gar nicht gesagt,

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00:00:26.700 --> 00:00:29.200
ein Buch geschrieben, das heißt die Sprache
des Kapitalismus,

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00:00:29.200 --> 00:00:32.533
in dem wir uns interdisziplinär so ein bisschen
angeguckt haben,

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00:00:32.533 --> 00:00:38.800
wie man wie Sprachphänomene, wie Sprachmuster,
wie narrative Muster, Erzählmuster, Erzählstrukturen

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00:00:39.166 --> 00:00:43.866
unser Wirtschaftssystem beeinflussen und wie
sich das gegenseitig beeinflusst.

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00:00:43.866 --> 00:00:47.700
Und ich bin sehr, sehr froh darüber, dass
ich das mit Simon geschrieben habe,

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00:00:47.700 --> 00:00:51.200
weil der hat letztes Jahr ein sehr schönes
Buch veröffentlicht, das ich einmal erwähnen
muss.

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00:00:51.200 --> 00:00:52.366
Das heißt beim Lösen

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00:00:52.366 --> 00:00:54.433
der Knoten Nachdenken über Krebs,

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00:00:54.433 --> 00:00:55.433
wo er eine ähnliche Sache,

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00:00:55.433 --> 00:00:58.500
die wir jetzt für für unser ökonomisches
System gemacht haben,

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00:00:58.500 --> 00:01:03.000
für die popkulturellen Erzählungen über
Krankheit und vor allen Dingen über seine
Krebserkrankung

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00:01:03.000 --> 00:01:06.000
gemacht hat. Ein sehr schöner passenden Essay,
den ich, den ich allen ans Herz legen kann.

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00:01:10.000 --> 00:01:15.000
Ich habe auch noch mal kurz das Buch in die
Kamera genommen.

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00:01:15.000 --> 00:01:20.000
Vielen Dank.

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00:01:20.000 --> 00:01:22.000
Ja, und mit welchen

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00:01:22.000 --> 00:01:27.000
narrativen oder sprachlichen Formulierungen
haben Sie sich da auseinandergesetzt?

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00:01:27.000 --> 00:01:29.000
Genau. Also einmal.

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00:01:29.000 --> 00:01:32.000
Ich würde einmal kurz ein bisschen ausholen
in meiner eigenen Forschung,

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00:01:32.000 --> 00:01:35.000
dass es die nennt sich, wie gesagt, narrative
Economics.

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00:01:35.000 --> 00:01:37.000
Das ist ein relativ junges Feld in der Wirtschaftswissenschaft.

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00:01:37.000 --> 00:01:39.000
Das ist 2017

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00:01:39.000 --> 00:01:40.000
hat Robert Shiller,

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00:01:40.000 --> 00:01:45.000
der hat den Nobelpreis oder den sogenannten
Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften gewonnen.

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00:01:45.000 --> 00:01:51.000
Er hat darüber nachgedacht, wie Narrative
wie Erzählung unser Wirtschaftsleben beeinflussen.

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00:01:51.000 --> 00:01:56.000
Und weil es gibt relativ viele Phänomene,
die man in der VWL gar nicht so gut erklären
kann.

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00:01:56.000 --> 00:02:00.000
Wo wir keine richtigen Antworten haben, wo
diese Rationalität seinnahmen nicht funktioniert.

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00:02:00.000 --> 00:02:02.000
Und selbst wenn man die auflöst, wo nicht
ganz klar ist,

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00:02:02.000 --> 00:02:05.000
wie gewisse Dinge zusammenhängen und was er
gemacht hat.

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00:02:05.000 --> 00:02:08.000
Er hat gesagt okay, es gibt so gesamtgesellschaftliche
Narrative,

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00:02:08.000 --> 00:02:14.000
also Erzählung, die unser Handeln beeinflussen
und deswegen gewisse Phänomene auslösen.

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00:02:14.000 --> 00:02:19.000
Und das beste Beispiel dafür, um diesen Prozess
mal diesen diesen Bereich anzureißen, ist

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00:02:19.000 --> 00:02:23.000
die Große Depression in den 20er und dreißiger
Jahren, weil man man wusste

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00:02:23.000 --> 00:02:27.000
nicht, warum die in den USA so lange gedauert
hat dieser Erholungsphase.

42
00:02:27.000 --> 00:02:28.000
Also man,

43
00:02:28.000 --> 00:02:31.000
wenn man das mit anderen Krisen vergleicht,
hätte die deutlich schneller sein müssen.

44
00:02:31.000 --> 00:02:36.000
Und was Rob Shiller argumentiert, ist, dass
er sagt, es hat so ein narrativer Wechsel stattgefunden

45
00:02:36.000 --> 00:02:41.000
in dieser Zeit, also wo vorher diese Roaring
Twenties, wo man sehr viel Luxus zur Schau
gestellt

46
00:02:41.000 --> 00:02:46.000
hat, wo Luxus irgendwas gesellschaftlich Gutes
war, hat sich während der Großen Depression

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00:02:46.000 --> 00:02:48.000
das umgedreht und vermehrt,

48
00:02:48.000 --> 00:02:52.000
beispielsweise links und rechts von einem die
Nachbarn den Job verloren

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00:02:52.000 --> 00:02:54.000
hat, dann hat man sich kein neues teures Auto
gekauft oder

50
00:02:54.000 --> 00:02:57.000
keinen neuen teuren Fernseher oder Kühlschrank
oder was auch immer.

51
00:02:57.000 --> 00:03:00.000
Das heißt, es wurde so ein bisschen spartanischer
Lebensstil wurde

52
00:03:00.000 --> 00:03:05.000
so wurde on vogue und aufgrund dieser dieser
dadurch ausgelöst.

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00:03:05.000 --> 00:03:09.000
Durch diesen narrativen Shift wurde weniger
konsumiert und das hat die Krise verlängert.

54
00:03:09.000 --> 00:03:14.000
Das finde ich so das beste Beispiel, welche
Auswirkung Narrative haben kann.

55
00:03:14.000 --> 00:03:19.000
Und in unserem Buch, also in die Sprache des
Kapitalismus, haben wir uns angeguckt,

56
00:03:20.000 --> 00:03:22.000
ein bisschen das, was man in den letzten Jahren

57
00:03:22.000 --> 00:03:25.000
für rassistische und sexistische Strukturen
gemacht hat.

58
00:03:25.000 --> 00:03:29.000
Wie beeinflusst Sprache das System, in dem
wir leben?

59
00:03:29.000 --> 00:03:34.000
Also das rassistische System, was es so das
postkoloniale System, was es auf der Welt gibt,

60
00:03:34.000 --> 00:03:38.000
das patriarchale System, was es gibt, das haben
wir uns angeguckt

61
00:03:38.000 --> 00:03:44.000
für das kapitalistische System und haben geschaut,
wie sich das gegenseitig mit mit Sprache beeinflusst

62
00:03:44.000 --> 00:03:49.000
und es gibt vom Ökonom Thomas Piketty ein
Buch

63
00:03:49.000 --> 00:03:51.000
und ich hab das auch mal mitgebracht, damit
man das mal sieht.

64
00:03:51.000 --> 00:03:52.000
Ist ein ganz schöner Klopper.

65
00:03:52.000 --> 00:03:57.000
Kapital und Ideologie hat weit über 1000 Seiten.

66
00:03:57.000 --> 00:04:04.000
Wer das nicht lesen magister es gibt eine bisschen
eingedampfte Fassung, die irgendwie 200 Seiten
hat.

67
00:04:05.000 --> 00:04:11.000
Und die zentrale These dieses Buchs ist, dass
Thomas Piketty sagt Jeder, jede Gesellschaft

68
00:04:11.000 --> 00:04:13.000
braucht eine Rechtfertigung für ihre Ungleichheit.

69
00:04:13.000 --> 00:04:16.000
Und wenn man mal ein paar Jahrhunderte zurück

70
00:04:16.000 --> 00:04:19.000
guckt und sich beispielsweise das Feudalzeitalter
anguckt,

71
00:04:19.000 --> 00:04:23.000
wo wir eine extreme Ungleichheit hatten, weil
fast alles Vermögen war

72
00:04:23.000 --> 00:04:28.000
bei den Monarchen, bei den Königen oder beim
Klerus, also bei der Kirche angesiedelt.

73
00:04:29.000 --> 00:04:35.000
Und 99 % der Bevölkerung, die eben im Bauernstand
waren, hatten quasi kein Vermögen.

74
00:04:35.000 --> 00:04:40.000
Und die Rechtfertigung dieser extrem ökonomischen
Ungleichheit damals war eine religiöse.

75
00:04:41.000 --> 00:04:44.000
Also die Kirche und die Monarchen sind von
Gott eingesetzt.

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00:04:44.000 --> 00:04:45.000
Das ist deren Rolle

77
00:04:45.000 --> 00:04:51.000
und die Rolle, die der die Bauern haben, ist
eben die göttliche Rolle, für die zu arbeiten.

78
00:04:51.000 --> 00:04:55.000
Und das war die Rechtfertigung. Es gab keine,
kein Leistungsbegriff oder so was.

79
00:04:55.000 --> 00:05:02.000
Und in dem finanzkapitalistischen System, in
dem wir heute leben, sagt Piketty halt, das
die

80
00:05:02.000 --> 00:05:06.000
die große Erzählung oder die große Rechtfertigung
für die Ungleichheit,

81
00:05:06.000 --> 00:05:10.000
die wir auf der Welt betrachten, ist das jeder
seines Glückes Schmiedes ist

82
00:05:10.000 --> 00:05:16.000
Es ist also, dass jede Person, die nur genug
leistet, es auch schaffen kann und das quasi

83
00:05:16.000 --> 00:05:20.000
jeder Mensch die Möglichkeit hat aufzusteigen
und durch Leistung belohnt zu werden.

84
00:05:20.000 --> 00:05:22.000
Und das ist die große,

85
00:05:22.000 --> 00:05:27.000
das große Narrativ, die große Erzählung,
die unserem Kapitalismus zugrunde liegt.

86
00:05:27.000 --> 00:05:30.000
Und auch wenn wir heute wissen, dass das in
fast allen Ländern der Welt

87
00:05:30.000 --> 00:05:34.000
nicht stimmt, also dass man nicht alleine durch
seine Leistung sein, seinen Platz

88
00:05:34.000 --> 00:05:39.000
in der ökonomischen Gesellschaft findet, sondern
dass es da ganz viele andere Faktoren gibt.

89
00:05:39.000 --> 00:05:42.000
Es ist doch das Prinzip, nachdem wir uns alle
verhalten.

90
00:05:42.000 --> 00:05:45.000
Also es gibt jetzt keine große globale Bewegung,
die sagt an jungen Menschen

91
00:05:45.000 --> 00:05:49.000
Ich gehe nicht zur Schule, ich studiere nicht,
weil diese Leistung, die ich erbringen wird,

92
00:05:49.000 --> 00:05:53.000
sich wird, sich sowieso nicht lohnt, sondern
Menschen investieren

93
00:05:53.000 --> 00:05:56.000
natürlich in ihrer Ausbildung, vor allen Dingen
in Europa, Nordamerika,

94
00:05:56.000 --> 00:06:00.000
in der Hoffnung, dass sie selbst dann ein gutes
Leben für sich haben können.

95
00:06:00.000 --> 00:06:05.000
Und das heißt, selbst wenn ich im Kopf eigentlich
weiß, dass dieses Heilsversprechen des Kapitalismus

96
00:06:06.000 --> 00:06:08.000
Jeder kann es schaffen, jeder kann es schaffen.

97
00:06:08.000 --> 00:06:10.000
Was, wenn ich weiß, dass das nicht stimmt,

98
00:06:10.000 --> 00:06:15.000
teilen sich fast alle Menschen danach, als
wäre es so und das ist so diese Grund

99
00:06:15.000 --> 00:06:18.000
Grunderzählung des Kapitalismus, mit der wir
uns auseinandersetzen

100
00:06:18.000 --> 00:06:23.000
und was wir im Buch dann machen, ist, dass
wir in den ersten Kapiteln uns angucken

101
00:06:23.000 --> 00:06:25.000
Wie wird das sprachlich gemacht?

102
00:06:25.000 --> 00:06:29.000
Da geht es um Metaphern und da geht es um Macht,
Zuschreibung durch Sprache.

103
00:06:29.000 --> 00:06:33.000
Und in den drei Kapiteln, die danach kommen,
gucken wir uns an wer spricht diese Sprache

104
00:06:33.000 --> 00:06:37.000
eigentlich? Da geht es einmal um Ökonominnen,
So wie ich das bin, Wie?

105
00:06:37.000 --> 00:06:41.000
Wie wird da gesprochen, wie wird da kommuniziert?
Dann geht es um Medien.

106
00:06:41.000 --> 00:06:45.000
Und da gucken wir dann zum Beispiel in einem
Unterkapitel Hollywoodfilme

107
00:06:45.000 --> 00:06:48.000
an, was der Wolf of Wall Street mit dem Buch
zu tun hat, kann man dann nachlesen.

108
00:06:48.000 --> 00:06:50.000
Und wir gucken uns an, wie Politikerinnen sprechen.

109
00:06:50.000 --> 00:06:53.000
Und das Ganze kulminiert im Buch in der Klimakatastrophe.

110
00:06:53.000 --> 00:06:58.000
Und wir sagen, warum diese Sprache gerade in
der Klimakatastrophe quasi alle Register zieht,
damit

111
00:06:59.000 --> 00:07:05.000
das kapitalistische System sich selbst erhält,
obwohl es höchstwahrscheinlich diese,

112
00:07:05.000 --> 00:07:10.000
diese Klimakatastrophe auf die eine oder andere
Art nicht überdauern wird, so wie es heute
aussieht.

113
00:07:10.000 --> 00:07:11.000
Genau.

114
00:07:11.000 --> 00:07:16.000
Und das ist so erst mal der große Abwasch
von von Narrativen, mit dem ich mich jetzt
in den letzten

115
00:07:16.000 --> 00:07:17.000
Jahren beschäftigt habe.

116
00:07:24.000 --> 00:07:25.000
Und haben Sie

117
00:07:25.000 --> 00:07:30.000
sich auch mit Narrativen beschäftigt, die.

118
00:07:30.000 --> 00:07:36.000
Dazu beitragen oder das vielleicht sogar entstehen
lassen, dass es soziale Ungleichheiten

119
00:07:36.000 --> 00:07:38.000
innerhalb der Gesellschaft gibt?

120
00:07:38.000 --> 00:07:41.000
Ja, da gibt es ein paar Beispiele.

121
00:07:41.000 --> 00:07:46.000
Also dieses, was wir in dem Buch nicht machen,
wir haben kein Patentrezept.

122
00:07:46.000 --> 00:07:48.000
Das ist, glaube ich, bei so Sprachentwicklung
sowieso.

123
00:07:48.000 --> 00:07:52.000
Also es wurde die aller allererste Frage, die
uns in dem Interview gestellt wurde.

124
00:07:52.000 --> 00:07:55.000
Die wurde Simon gestellt war was ist denn Ihr
Genderstern?

125
00:07:55.000 --> 00:07:58.000
Also gibt es diese eine Lösung  in dieser
ökonomischen,

126
00:07:58.000 --> 00:08:01.000
kapitalistischen Sprechen, um das zu verändern?

127
00:08:01.000 --> 00:08:04.000
Und da war unsere frustrierende Antwort Nein,
gibt es leider nicht.

128
00:08:04.000 --> 00:08:09.000
Ähm, und das heißt, wenn man sich diesem
Phänomen nähert, dann kann man das natürlich
einmal

129
00:08:09.000 --> 00:08:12.000
über Strukturen machen wie Wie baut sich diese
Sprache auf?

130
00:08:12.000 --> 00:08:13.000
Also was für Metaphern werden benutzt?

131
00:08:13.000 --> 00:08:15.000
Da werden sehr häufig

132
00:08:15.000 --> 00:08:20.000
Metaphern aus der Naturwissenschaft benutzt
oder aus dem aus der Medizin zum Beispiel,

133
00:08:20.000 --> 00:08:22.000
wo man Deutschland als kranken Mann Europas
bezeichnet.

134
00:08:22.000 --> 00:08:27.000
Das war so Ende der 90er. Wer sich da noch
dran erinnert, eigentlich Gang und gebe.

135
00:08:27.000 --> 00:08:29.000
Deutschland als kranken Mann Europas zu bezeichnen.

136
00:08:29.000 --> 00:08:32.000
Sehr hohe Arbeitslosigkeit eigentlich.

137
00:08:32.000 --> 00:08:35.000
Dass das wirtschaftliche Zentrum Europas das
nicht funktioniert hat.

138
00:08:35.000 --> 00:08:40.000
Dann hat sich durch die Agenda 2010 die  vermeintlich
wirtschaftliche Leistung

139
00:08:40.000 --> 00:08:43.000
Deutschlands verbessert und dann ist dieser
kranke Mann Europas immer weiter gewandert.

140
00:08:43.000 --> 00:08:45.000
Das war Griechenland, das war Schweden, das
war Italien.

141
00:08:45.000 --> 00:08:48.000
Alle möglichen Länder waren da schon mal
und jetzt,

142
00:08:48.000 --> 00:08:49.000
vor ein paar Monaten,

143
00:08:49.000 --> 00:08:54.000
war der Begriff wieder auf dem Cover des Economist,
der vielleicht wichtigsten Zeitschrift

144
00:08:55.000 --> 00:08:58.000
in ökonomischen Fragestellungen war Wieder
ist Deutschland wieder der kranke Mann Europas.

145
00:08:58.000 --> 00:09:00.000
Und das ist zum Beispiel eine ganz interessante
Metapher,

146
00:09:00.000 --> 00:09:05.000
weil Krankheit etwas ist, was, wogegen man
sich nicht wehren kann.

147
00:09:05.000 --> 00:09:07.000
Wir haben das während der Corona Pandemie
gesehen.

148
00:09:07.000 --> 00:09:10.000
Die Menschheit versucht seit Jahrhunderten
Krankheiten auszulöschen

149
00:09:10.000 --> 00:09:12.000
und es gibt bei einigen Krankheiten ist uns
das sehr gut gelungen.

150
00:09:12.000 --> 00:09:17.000
Aber wahrscheinlich wird die Menschheit niemals
Krankheiten komplett von der Erde tilgen können.

151
00:09:17.000 --> 00:09:20.000
Das heißt, Krankheit ist was, gegen was man
sich nicht wehren kann.

152
00:09:20.000 --> 00:09:24.000
Und das heißt, es kann einfach passieren,
was natürlich in ökonomischen Fragen

153
00:09:24.000 --> 00:09:28.000
immer so ein Ding ist, weil da treffen einfach
Entscheidungen aufeinander

154
00:09:28.000 --> 00:09:31.000
und das ist nichts, was uns einfach passiert,
sondern das ist aktiv

155
00:09:31.000 --> 00:09:32.000
durch Gesellschaften gesteuert.

156
00:09:32.000 --> 00:09:34.000
Und das andere ist, wenn jemand krank ist,

157
00:09:34.000 --> 00:09:39.000
dann muss die Person Medizin bekommen und Medizin
muss nicht schmecken, sondern soll helfen.

158
00:09:39.000 --> 00:09:44.000
Und mit dieser Metapher des kranken Mann Europas
wird auch sprachlich quasi vorbereitet,

159
00:09:44.000 --> 00:09:48.000
was dann mit der Agenda 2010 kam, dem größten

160
00:09:48.000 --> 00:09:52.000
Sozialabbau Deutschlands in der Geschichte
Deutschlands seit dem Zweiten Weltkrieg, wenn
nicht

161
00:09:52.000 --> 00:09:57.000
sogar Europas bis zur bis zu den Griechen,
dann in den 2010 Jahren.

162
00:09:58.000 --> 00:10:02.000
Das wurde quasi damit vorbereitet, weil mal
gesagt okay, Deutschland ist krank

163
00:10:02.000 --> 00:10:05.000
und dann müssen wir jetzt diese Medizin schlucken.
Ob es wehtut oder nicht, ist egal.

164
00:10:05.000 --> 00:10:09.000
Wir müssen diesem Körper Deutschland wieder
gesund machen.

165
00:10:09.000 --> 00:10:12.000
Und das ist so eine ein Mittel,

166
00:10:12.000 --> 00:10:18.000
diese Metaphern um um so soziale Ungleichheit
bzw sozial ungerechte Maßnahmen zu rechtfertigen.

167
00:10:18.000 --> 00:10:20.000
Das gleiche haben wir in der Finanzkrise gesehen.

168
00:10:20.000 --> 00:10:25.000
Die Finanzkrise wurde ganz oft mit  Naturkatastrophen
Metaphern beschrieben.

169
00:10:26.000 --> 00:10:27.000
Olivier Blanchard,

170
00:10:27.000 --> 00:10:30.000
der war damals der Chefökonom des Internationalen
Währungsfonds,

171
00:10:30.000 --> 00:10:33.000
hat von einem perfekten Sturm gesprochen, die
die Finanzkrise ist.

172
00:10:33.000 --> 00:10:39.000
Und ein perfekter Sturm ist eigentlich ein
super seltenes meteorologische Phänomen, wo
ganz viele

173
00:10:39.000 --> 00:10:44.000
verschiedene Wetterphänomene aufeinandertreffen
müssen, damit dieser Sturmsturm entsteht.

174
00:10:44.000 --> 00:10:46.000
Der Begriff wurde vor allen Dingen in den 90er
Jahren,

175
00:10:46.000 --> 00:10:50.000
glaube ich, bekannt, weil es mit George Clooney
verfilmt, was so heißt.

176
00:10:50.000 --> 00:10:52.000
Und dieses, diesen Begriff hat er angezapft.

177
00:10:52.000 --> 00:10:55.000
Und ganz häufig wurde gesprochen von einem
Tsunami,

178
00:10:55.000 --> 00:10:55.000
wenn, wenn

179
00:10:55.000 --> 00:11:01.000
über diese, diese Wirtschaftskrise gesprochen
wird, dass da hin ein Tsunami auf uns zukommt.

180
00:11:01.000 --> 00:11:03.000
Und wenn man diese Begriffe sich anguckt,

181
00:11:03.000 --> 00:11:06.000
dann ist es auch wieder wie Gegen Naturkatastrophen
können wir nichts machen.

182
00:11:06.000 --> 00:11:10.000
Und gerade die Tsunami Metapher ist da so ein
bisschen perfide.

183
00:11:10.000 --> 00:11:14.000
Weil Tsunami ist haben nicht mal was mit der
Klimakatastrophe zu tun.

184
00:11:14.000 --> 00:11:17.000
Also unterirdische Erdbeben lösen Tsunami
aus, das heißt

185
00:11:17.000 --> 00:11:22.000
da ist der Mensch mal vollkommen schuldlos
und da können wir nichts machen.

186
00:11:22.000 --> 00:11:25.000
Das einzige, was wir machen können, ist, uns
dann noch in Sicherheit zu bringen.

187
00:11:25.000 --> 00:11:27.000
Und das stimmt.

188
00:11:27.000 --> 00:11:30.000
Aber bei bei ökonomischen Phänomenen nicht.

189
00:11:30.000 --> 00:11:34.000
Also wenn wir uns angucken zu sagen okay, da
sind jetzt diese großen Investmentbanken,

190
00:11:34.000 --> 00:11:37.000
die davon gesprochen haben, es kommt ein Tsunami
auf uns zu, 2008 neun,

191
00:11:37.000 --> 00:11:40.000
dann haben die so getan, als wären die unbeteiligt,
als wären die irgendwie

192
00:11:40.000 --> 00:11:43.000
ein kleines Kiosk am Strand, wo jetzt die Flutwelle
aufkommt.

193
00:11:43.000 --> 00:11:46.000
Und die können nur Sandsäcke aufsch ütten
und sich verbarrikadieren.

194
00:11:46.000 --> 00:11:49.000
Aber das stimmt ja nicht, weil diese, diese
großen Investmentbanken,

195
00:11:49.000 --> 00:11:52.000
diese großen Hedgefonds, natürlich massive
Player in diesem Markt waren,

196
00:11:52.000 --> 00:11:57.000
die mit ihren Entscheidungen dazu beigetragen
haben, dass diese Krise überhaupt erst ermöglicht
wurde.

197
00:11:57.000 --> 00:12:02.000
Und wenn sie in dieser Welt dieser Naturkatastrophen
Metaphern, wo man dann überlegt,

198
00:12:02.000 --> 00:12:07.000
was macht man, wenn Menschen von Naturkatastrophen
befallen sind, also wenn sie davon Opfer werden,

199
00:12:07.000 --> 00:12:08.000
Na ja, man rettet sie.

200
00:12:08.000 --> 00:12:11.000
Und das ist dann vor allen Dingen im Deutschen
Sprachgebrauch,

201
00:12:11.000 --> 00:12:15.000
wo dann diese Rettungsschirme gespannt und
für wen wurden die gespannt?

202
00:12:15.000 --> 00:12:17.000
Na, für. Für Unternehmen, für Banken.

203
00:12:17.000 --> 00:12:20.000
Und zwar die, die in dieser Sprache des Kapitalismus,

204
00:12:20.000 --> 00:12:23.000
also in dieser Metapher der Naturkatastrophen,
die Opfer sind.

205
00:12:23.000 --> 00:12:25.000
Und wer kommt darin aber überhaupt nicht vor?

206
00:12:25.000 --> 00:12:28.000
Das sind die, die ich sage mal, die sind normalen
Menschen,

207
00:12:28.000 --> 00:12:29.000
was auch schon wieder ein problematischer Begriff
ist.

208
00:12:29.000 --> 00:12:35.000
Aber das sind die also, die die Bürgerinnen
und Bürger, die ihr Geld meinetwegen angelegt
haben

209
00:12:35.000 --> 00:12:39.000
in ihre Altersvorsorge am Finanzmarkt, weil
man den gesagt hat, das macht man so

210
00:12:39.000 --> 00:12:40.000
wie in den USA,

211
00:12:40.000 --> 00:12:46.000
wo da ganze Pensionsfonds ausgelöscht, Menschen
ihre komplette Altersvorsorge verloren und
die,

212
00:12:46.000 --> 00:12:50.000
für die gab es keine selbst zugeschnittene
oder perfekt zugeschnittene Rettungspaket,

213
00:12:50.000 --> 00:12:54.000
auch weil sie in dieser Metapher, in dieser
Naturkatastrophen Metapher gar nicht vorkommen.

214
00:12:54.000 --> 00:12:57.000
Und wer nicht in Seenot ist, der muss ja auch
nicht gerettet werden.

215
00:12:57.000 --> 00:12:59.000
Und mir ist an der Stelle

216
00:12:59.000 --> 00:13:04.000
ganz wichtig zu sagen, dass diese Metaphern
alleine natürlich nicht dafür sorgen, dass
das so passiert.

217
00:13:04.000 --> 00:13:09.000
Also diese, diese Sprache löst das nicht aus,
ist Sprache und macht Systeme.

218
00:13:09.000 --> 00:13:12.000
Und wenn man unser ökonomisches System als
Machtsystem verstehen will,

219
00:13:12.000 --> 00:13:16.000
stehen in einem superspannenden Wechselverhältnis.
Also das eine bedingt das andere und

220
00:13:17.000 --> 00:13:18.000
hin und zurück.

221
00:13:18.000 --> 00:13:23.000
Aber es hat dazu beigetragen, dass es im Prinzip
kein richtig großen Aufschrei gab

222
00:13:23.000 --> 00:13:26.000
nach der Finanzkrise, dass diese Unternehmen
gerettet wurden.

223
00:13:26.000 --> 00:13:27.000
Also es gab diese Occupy

224
00:13:27.000 --> 00:13:32.000
Bewegung, die dann für eine relativ kurze
Zeit medial Schlagzeilen gemacht hat.

225
00:13:32.000 --> 00:13:35.000
Aber es gab nicht diesen Aufschrei, diesen
nachhaltigen Aufschrei

226
00:13:35.000 --> 00:13:40.000
wie beispielsweise bei Friday Futures oder
auch Anfang dieses Jahres bei der Correctiv
Recherche,

227
00:13:40.000 --> 00:13:46.000
als es um diese schrecklichen, schrecklichen
Dinge geht, die da diese Rechtsextremen gesagt
haben.

228
00:13:46.000 --> 00:13:50.000
Wo Millionen Menschen nachhaltig auf die Straße
gegangen sind, das gab's da nicht.

229
00:13:50.000 --> 00:13:54.000
Und das hat, glaube ich, auch damit zu tun,
wie medial darüber gesprochen wird.

230
00:13:54.000 --> 00:13:59.000
Und ein drittes Beispiel, wo wir jetzt mal
davon weggehen das sind jetzt einzelne Begriffe,

231
00:14:00.000 --> 00:14:00.000
die ich genannt habe.

232
00:14:00.000 --> 00:14:04.000
Das ist halt dieses, dieses schöne Beispiel,
dieser dieser ganzen Metaphern Welt.

233
00:14:04.000 --> 00:14:09.000
Man wird zwar von einzelnen Begriffen weggehen
und uns vielleicht angucken, wieso komplette

234
00:14:09.000 --> 00:14:11.000
Narrative funktionieren.

235
00:14:11.000 --> 00:14:15.000
Dann ist eines meiner liebsten Beispiele, weil
es so schön anschaulich ist,

236
00:14:15.000 --> 00:14:20.000
dass wir alle das verinnerlicht haben, ist,
dass von der hart arbeitenden Mitte der Gesellschaft,

237
00:14:20.000 --> 00:14:25.000
die viele Politiker innen durch alle Parteien
weg wollen, immer Politik für die hart arbeitenden

238
00:14:25.000 --> 00:14:28.000
Menschen machen. Und damit ist häufig gemeint
die hart arbeitende Mitte.

239
00:14:28.000 --> 00:14:29.000
Das ist Konsens.

240
00:14:29.000 --> 00:14:34.000
Das wird keine Partei geben, die sagt das machen
wir nicht, sondern es wird sehr häufig

241
00:14:34.000 --> 00:14:35.000
explizit erwähnt.

242
00:14:35.000 --> 00:14:39.000
Und wenn man sich jetzt kurz mal einen Schritt
zurückgeht und sich dieses Konstrukt anguckt,

243
00:14:39.000 --> 00:14:42.000
wenn wir sagen, die hart arbeitende Mitte der
Gesellschaft,

244
00:14:42.000 --> 00:14:44.000
dieses Bild funktioniert nur,

245
00:14:44.000 --> 00:14:49.000
wenn wir dem unterstellen, es gibt andere Schichten
der Gesellschaft, die nicht hart arbeiten,

246
00:14:49.000 --> 00:14:52.000
weil wenn wir, wenn wir sagen würden, okay,
alle in der Gesellschaft arbeiten

247
00:14:52.000 --> 00:14:54.000
hart, dann bräuchten wir diese Spezifikation

248
00:14:54.000 --> 00:14:59.000
nicht von hart arbeitenden Menschen, von der
hart arbeitenden Mitte, sondern wir.

249
00:14:59.000 --> 00:15:02.000
Wir implizieren, es gibt andere Gesellschaftsschichten,

250
00:15:02.000 --> 00:15:07.000
die nicht hart arbeiten und wenn man sich die
Mitte rausnimmt, dann bleiben ja nur noch oben
und unten.

251
00:15:07.000 --> 00:15:08.000
Und ich bin

252
00:15:09.000 --> 00:15:10.000
mal so frei.

253
00:15:10.000 --> 00:15:15.000
Da gibt es jetzt wenig Empirie zu, aber vor
allen Dingen es wird.

254
00:15:15.000 --> 00:15:19.000
Wahrscheinlich denkt man da kaum an die Reichsten,
an die, an das obere 1 %,

255
00:15:19.000 --> 00:15:24.000
sondern wer da natürlich mit mit impliziten
mitgemeint ist, sind die unteren,

256
00:15:25.000 --> 00:15:29.000
also die die ärmeren Menschen, die dann nicht
hart arbeiten.

257
00:15:29.000 --> 00:15:34.000
Und wenn ich immer wieder diese hart arbeitende
Mitte explizit betone,

258
00:15:34.000 --> 00:15:37.000
dann funktioniert das nur, weil ich armen Menschen
unterstelle,

259
00:15:37.000 --> 00:15:42.000
sie arbeiten nicht hart und damit sie sind
ja selber an ihrer an ihrer Situation schuld.

260
00:15:42.000 --> 00:15:47.000
Und selbst wenn ich das nicht explizit meine
und wenn man darüber nachdenkt, dass das nicht,

261
00:15:47.000 --> 00:15:48.000
dann würden

262
00:15:48.000 --> 00:15:52.000
wahrscheinlich die meisten sagen Nee, das stimmt
nicht, Da gibt es strukturelle Gründe usw
und Sport

263
00:15:52.000 --> 00:15:54.000
funktioniert sehr, sehr vielen in unserer Gesellschaft.

264
00:15:54.000 --> 00:15:59.000
So und warum funktioniert dieses Bild der hart
arbeitenden Mitte so extrem gut?

265
00:15:59.000 --> 00:16:03.000
Und das kann man sich ja fragen, warum das
so viele, so viele Menschen überhaupt benutzen
da

266
00:16:03.000 --> 00:16:08.000
weil sich weil die sehr sehr viele Menschen
fühlen sich von der Mitte der Gesellschaft
angesprochen.

267
00:16:09.000 --> 00:16:11.000
Ich habe gerade ein Text geschrieben, wo es
auch so ein bisschen darum geht

268
00:16:11.000 --> 00:16:14.000
und ich hab noch mal nachgeguckt, 80 % der
Deutschen, über 80 %

269
00:16:14.000 --> 00:16:19.000
der Deutschen glauben, sie sind Mittelschicht,
was de facto einfach nicht stimmen kann.

270
00:16:20.000 --> 00:16:25.000
Und das bedeutet, dass wenn ich als Politiker
Politikerin die hart arbeitende Mitte

271
00:16:25.000 --> 00:16:29.000
anspreche, erreiche ich sehr, sehr viele Menschen,
als da eigentlich dazugehören.

272
00:16:29.000 --> 00:16:35.000
Reiche Menschen unterschätzen ihre ihren Platz
in der Vermögens und Einkommenspyramide systematisch.

273
00:16:35.000 --> 00:16:36.000
Das beste Beispiel ist natürlich

274
00:16:36.000 --> 00:16:39.000
Friedrich Merz, der mit zwei Privatjets

275
00:16:39.000 --> 00:16:42.000
und über 1 Million Jahreseinkommen sich zur
oberen Mittelschicht dazugehört.

276
00:16:42.000 --> 00:16:44.000
Obwohl das natürlich Unsinn ist.

277
00:16:44.000 --> 00:16:48.000
Aber auch arme Menschen neigen dazu, sich reicher
zu sehen, als sie eigentlich sind,

278
00:16:48.000 --> 00:16:52.000
also sich weiter oben in der Einkommensverteilung
zu sehen.

279
00:16:52.000 --> 00:16:54.000
Und das hat, das hat zwei Gründe.

280
00:16:54.000 --> 00:16:56.000
Der eine Grund ist, dass Menschen immer das,

281
00:16:56.000 --> 00:16:59.000
was sie in ihrer Umgebung wahrnehmen, als repräsentativ
betrachten.

282
00:16:59.000 --> 00:17:03.020
Und meistens bewegen wir uns in ökonomisch
ähnlichen Schichten.

283
00:17:03.020 --> 00:17:05.020
Das heißt, wenn ich sehe, alle Menschen um
mich herum verdienen

284
00:17:05.020 --> 00:17:08.020
1800 brutto im Monat, weil ich vielleicht irgendwo
als Pflegekraft

285
00:17:08.020 --> 00:17:10.020
oder wie auch immer arbeite,

286
00:17:10.020 --> 00:17:12.020
dann denke ich, na ja, das wird schon das sein,
was die meisten wohl bekommen.

287
00:17:12.020 --> 00:17:15.020
Das Gleiche, wenn ich irgendwo in keine Ahnung

288
00:17:16.020 --> 00:17:20.020
im gehobenen Management in einem mittelständischen
deutschen Unternehmen arbeite.

289
00:17:20.020 --> 00:17:22.020
Ich verdiene da meine fünf 6000 netto im Monat,

290
00:17:22.020 --> 00:17:27.020
dann ist das für mich auch das Repräsentative
und naja, das wird schon irgendwie so hinkommen.

291
00:17:27.020 --> 00:17:29.020
Das heißt, wir haben einmal dieses dieses
das, das,

292
00:17:29.020 --> 00:17:33.020
was ich um mich herum sehe, ist für mich repräsentativ.
Das wird schon irgendwie hinhauen.

293
00:17:33.020 --> 00:17:35.020
Und der zweite Grund ist wieder ein medialer.

294
00:17:35.020 --> 00:17:39.020
Weil wenn wir medial Armut und Reichtum sehen,
sehen wir immer nur extreme Armut.

295
00:17:39.020 --> 00:17:41.020
Also Menschen, die Flaschen sammeln müssen.

296
00:17:41.020 --> 00:17:43.020
Menschen, die am Ende des Monats zur Tafel
gehen müssen

297
00:17:43.020 --> 00:17:49.020
usw und sofort die, die nicht wissen, ob sie
jetzt die Heizung bezahlen sollen,

298
00:17:49.020 --> 00:17:51.020
die Energiekosten oder eben Essen.

299
00:17:51.020 --> 00:17:55.020
Und wenn wir Reichtum sehen sie immer nur extrem,
fast immer extrem Reichtum.

300
00:17:55.020 --> 00:17:57.020
Und diese beiden Punkte.

301
00:17:57.020 --> 00:17:58.020
Aber Armut ist nicht immer.

302
00:17:58.020 --> 00:18:00.080
Man ist nicht nur arm, wenn man am Ende des
Monats

303
00:18:00.080 --> 00:18:03.080
kein Essen hat, sondern man kann auch arm sein,
wenn man.

304
00:18:03.080 --> 00:18:06.080
Man hat zwar immer den Kühlschrank voll, aber
man kann nicht einmal im Jahr in Urlaub fliegen.

305
00:18:06.080 --> 00:18:07.080
Und so weiter und so fort.

306
00:18:07.080 --> 00:18:10.080
Das heißt, diese, diese mediale Repräsentation
ist immer, wenn ich sage okay, die sind reich,

307
00:18:10.080 --> 00:18:13.080
die sind arm, ich bin beides nicht, da bin
ich wohl Mitte.

308
00:18:13.080 --> 00:18:18.080
Und das sind so jetzt mal relativ lange erzählt,
aber das sind so drei Beispiele oder drei,

309
00:18:19.080 --> 00:18:24.080
drei für unterschiedliche Erzählmuster wie
wie über

310
00:18:24.080 --> 00:18:27.080
oder wie sprachlich, wie durch Narrative, wie
durch unser.

311
00:18:27.080 --> 00:18:32.080
Die Art und Weise, wie wir über diese Dinge
reden, wie soziale Ungleichheit manifestiert
und teilweise

312
00:18:32.080 --> 00:18:33.080
sogar verstärkt wird.

313
00:18:36.080 --> 00:18:37.080
Ja, Außerdem könnte

314
00:18:37.080 --> 00:18:42.080
es natürlich auch sein, dass armutsbetroffene
Menschen sich gegenüber

315
00:18:42.080 --> 00:18:48.080
ihrer eigenen Armutsbetroffenheit abgrenzen
wollen, weil es natürlich mit Weiß stigmatisiert
ist

316
00:18:49.080 --> 00:18:53.080
und total negative Eigenschaften einhergeht.

317
00:18:53.080 --> 00:18:55.080
100 %. Und ich glaube, ich habe gerade auch
einen Fehler gemacht.

318
00:18:55.080 --> 00:18:58.080
Wir kriegen auch. Sprecht ihr denn selber auch
die Sprache des Kapitalismus?

319
00:18:58.080 --> 00:19:02.040
Armutsbetroffene Natürlich der bessere Begriff,
als von armen Menschen zu sprechen.

320
00:19:02.040 --> 00:19:06.040
Es ist immer wieder diese diese Punkte, wo
man da auch zurückfällt.

321
00:19:06.040 --> 00:19:12.040
Und wie gesagt, ich habe gerade Anfang der
Woche ein Text Text geschrieben, das weil das
so schön da

322
00:19:12.040 --> 00:19:17.040
reinpasst, wo es darum geht, warum Armut gesellschaftlich
Menschen nicht interessiert.

323
00:19:17.040 --> 00:19:20.040
Also es gibt dieses

324
00:19:20.040 --> 00:19:23.040
nen in den Wirtschaftswissenschaften, das ist
ein bisschen ein bisschen weiter gefasst

325
00:19:23.040 --> 00:19:27.040
jetzt aber in den Wirtschaftswissenschaften
gibt es das inequality puzzle

326
00:19:27.040 --> 00:19:32.040
und man findet relativ regelmäßig den Zusammenhang,
dass je ungleicher eine Gesellschaft ist,

327
00:19:32.040 --> 00:19:35.040
desto eher glauben Menschen, dass diese Ungleichheit
auf Leistungs,

328
00:19:35.040 --> 00:19:37.040
also auf persönlicher Leistung beruht.

329
00:19:37.040 --> 00:19:41.040
Und je mehr Egalitäre eine Gesellschaft ist,
desto eher sehen Menschen den strukturellen
Faktor.

330
00:19:41.040 --> 00:19:43.040
Und es gibt ganz, ganz viele, die

331
00:19:45.040 --> 00:19:47.040
ganz viele Diskussionen, woran das liegt, Also
was, weil

332
00:19:47.040 --> 00:19:50.040
das sieht man durch die Bank weg für verschiedene
Regionen der Erde.

333
00:19:50.040 --> 00:19:53.040
Ich glaube, ein Punkt ist tatsächlich dieser
dieser Abgrenzungsgedanke.

334
00:19:53.040 --> 00:19:59.040
Und ich dann die, wie ungleich eine Gesellschaft
ist, desto größer ist mein Abstand nach unten

335
00:19:59.040 --> 00:20:00.000
und desto mehr kann ich mich.

336
00:20:00.000 --> 00:20:05.000
Wenn ich nicht ganz unten bin, muss ich mich
dafür irgendwie rechtfertigen.

337
00:20:05.000 --> 00:20:08.000
Für mich selbst, dass es diese Menschen gibt,
denen es deutlich schlechter geht.

338
00:20:08.000 --> 00:20:12.000
Und diese interne Rationalisierung funktioniert,
glaube ich, sehr häufig über den.

339
00:20:12.000 --> 00:20:15.000
Na ja, ich habe mir das ja erarbeitet

340
00:20:15.000 --> 00:20:17.000
und das ist bei mir zum Beispiel oder

341
00:20:17.000 --> 00:20:20.000
in Deutschland glaube ich auch bei relativ
vielen Menschen so, dass das sehr viel mehr.

342
00:20:20.000 --> 00:20:23.000
Ich habe mir das erarbeitet, aber dass man
zum Beispiel ich als weißer

343
00:20:23.000 --> 00:20:24.000
Mann hat natürlich

344
00:20:24.000 --> 00:20:29.000
deutlich bessere Startvoraussetzungen gehabt
als Menschen, die vielleicht 2. 03.

345
00:20:29.000 --> 00:20:31.000
Generation Migrationsgeneration sind.

346
00:20:31.000 --> 00:20:35.000
Und wir haben es auch immer noch einfacher
als als Frauen usw und so fort.

347
00:20:35.000 --> 00:20:38.000
Und ich glaube, diese inneren Abgrenzungsmechanismen,

348
00:20:38.000 --> 00:20:42.000
das ist nicht ganz mehr Narrativ und Sprache,
aber ich glaube, das schneidet das so ein bisschen,

349
00:20:42.000 --> 00:20:45.000
wie man darüber reden oder vor allen Dingen
auch, wie man darüber nachdenkt.

350
00:20:47.000 --> 00:20:50.000
Ja, oder was man eher dann

351
00:20:50.000 --> 00:20:54.000
für sich annimmt und wie man dann selber formuliert.

352
00:20:54.000 --> 00:20:59.000
Ja, und das ist  und viel ist natürlich auch
von dem, was man

353
00:20:59.000 --> 00:21:04.060
mal medial irgendwie präsentiert bekommt und
deswegen glauben glauben wir das

354
00:21:04.060 --> 00:21:07.060
Journalistinnen eine sehr sehr große Verantwortung
haben,

355
00:21:07.060 --> 00:21:13.060
wie über ökonomische Zusammenhänge berichtet
wird und wie man darüber spricht.

356
00:21:13.060 --> 00:21:15.060
Und ja, genau das ist.

357
00:21:15.060 --> 00:21:18.060
Ich glaube, das ist ein ganz, ganz, ganz wichtiger
Punkt,

358
00:21:18.060 --> 00:21:22.060
weil wie gesagt, diese Sprache es gibt und
das ist auch das ist keine Verschwörung.

359
00:21:22.060 --> 00:21:26.060
Also das schreiben wir explizit in unserem
Buch, dass wir diese wie ökonomische Dinge

360
00:21:26.060 --> 00:21:29.060
sprachlich gemacht werden oder dargestellt
werden, ist keine Verschwörung.

361
00:21:29.060 --> 00:21:33.060
Es gibt keine drei, vier Wall Street Büros,
die dann jetzt beschlossen haben wir reden
so,

362
00:21:33.060 --> 00:21:38.060
sondern das ist einfach organisch gewachsen,
weil dieses System natürlich es ist.

363
00:21:39.060 --> 00:21:41.060
Wir bezahlen das mal eine Säule des Kapitalismus,

364
00:21:41.060 --> 00:21:46.060
die dazu führt, dass er sich selbst erhält,
einfach wie, wie kapitalistisch

365
00:21:46.060 --> 00:21:47.060
oder wie man die Kapitalismus erzählt.

366
00:21:52.060 --> 00:21:55.060
Na also, ich glaube, wir hatten den Begriff
jetzt noch gar nicht drinnen.

367
00:21:55.060 --> 00:22:01.020
Also das Prinzip der Meritokratie ist ja sie,
der meint oder wie genau, also das ist ja

368
00:22:02.020 --> 00:22:07.020
dieser Meritokratie Begriff und ich guck einmal
schnell, weil ich nichts Falsches erzählen
will.

369
00:22:09.020 --> 00:22:13.020
Weil dieser Begriff ist.

370
00:22:13.020 --> 00:22:16.020
Ist einfach wirklich extrem lustig.

371
00:22:16.020 --> 00:22:18.020
Die Geschichte dazu Meritokratie.

372
00:22:18.020 --> 00:22:23.020
Es ist ein Super, weil im Prinzip Meritokratie
heißt,

373
00:22:23.020 --> 00:22:26.020
meint nichts anderes als Leistungsgesellschaft.
Also dass die.

374
00:22:26.020 --> 00:22:28.020
Wenn wir über Meritokratie sprechen,

375
00:22:28.020 --> 00:22:33.020
ist es Leistungsgesellschaft und der Kapitalismus
wird häufig als meritokratische System beschrieben.

376
00:22:34.020 --> 00:22:38.020
Gerade im englischsprachigen Raum gibt es diese,
gibt es keinen anderen Begriff dafür.

377
00:22:38.020 --> 00:22:39.020
Also wir Deutschen haben diesen Leistungsgesetzt,

378
00:22:39.020 --> 00:22:42.020
oder in der deutschen Sprache haben wir diesen
Leistungsgesellschaft Begriff.

379
00:22:42.020 --> 00:22:46.020
In der englischen Sprache haben wir nur den
Meritokratie Begriff

380
00:22:46.020 --> 00:22:48.020
und der Begriff ist

381
00:22:48.020 --> 00:22:51.020
es ist ist es fast zu gut, um wahr zu sein,
weil den Begriff gibt

382
00:22:51.020 --> 00:22:54.020
es gibt es schon relativ lange, aber so wie
wir ihn heute benutzen,

383
00:22:54.020 --> 00:23:00.080
stammt er aus einem Roman Ende der 50er, Anfang
der 60er, und der Autor heißt Michael Young

384
00:23:00.080 --> 00:23:02.080
Und heißt er Michael Young oder David?

385
00:23:02.080 --> 00:23:05.080
Eigentlich nichts falsch, aber ich glaube Michael
Young.

386
00:23:05.080 --> 00:23:10.080
Ja, und da ein Roman geschrieben, der heißt
The Rise of the Meritocracy,

387
00:23:10.080 --> 00:23:12.080
und das ist ein dystopischer Roman.

388
00:23:12.080 --> 00:23:14.080
Und er beschreibt darin eine Gesellschaft,

389
00:23:14.080 --> 00:23:18.080
wo Menschen einfach nach ihrem Arbeits, Output
und ihrem IQ

390
00:23:18.080 --> 00:23:23.080
auf der sozialen Leiter geordnet werden und
quasi nur darauf basieren, ihr Einkommen

391
00:23:23.080 --> 00:23:28.080
usw usw Und das Buch endet irgendwann auch
von uns aus gesehen noch in der Zukunft.

392
00:23:29.080 --> 00:23:33.080
2100 2080. Ich bin mir nicht sicher oder noch
weiter weg.

393
00:23:33.080 --> 00:23:35.080
Es endet in der Zukunft, dass diese Gesellschaft
kollabiert,

394
00:23:35.080 --> 00:23:38.080
weil es offensichtlich kein nachhaltiges System
ist, weil man so

395
00:23:38.080 --> 00:23:42.080
nämlich keine Gesellschaften führen kann.
Und er hat diesen Begriff quasi als

396
00:23:43.080 --> 00:23:47.080
als ironische, sarkastische Metapher auf

397
00:23:47.080 --> 00:23:52.080
das, was er in der Zeit gesehen hat, gerade
in England vor dem Zweiten Weltkrieg.

398
00:23:52.080 --> 00:23:56.080
Er hat es quasi als ironische Metapher, und
in unserem heutigen Sprachgebrauch

399
00:23:56.080 --> 00:24:01.040
ist es aber einfach nur eine Zustandsbeschreibung
für das kapitalistische System, in dem wir
leben.

400
00:24:01.040 --> 00:24:03.040
Das heißt, wir haben dieser, dieser Leistungs
gedanke,

401
00:24:03.040 --> 00:24:06.040
der aus einem satirischen dystopischen Roman
kommt,

402
00:24:06.040 --> 00:24:09.040
der eigentlich eine Welt beschreibt, die schrecklich
ist.

403
00:24:09.040 --> 00:24:13.040
Das haben wir uns angeeignet, um unsere heutige
Welt zu beschreiben.

404
00:24:13.040 --> 00:24:15.040
Und das ist,

405
00:24:15.040 --> 00:24:18.040
wenn man das irgendwie in einem Film oder einem
Buch lesen würde, wenn man neun Jahre ist,

406
00:24:18.040 --> 00:24:23.040
Das ist ein bisschen too much, und deswegen
zählt die Realität, aber auch die besten
Geschichten.

407
00:24:23.040 --> 00:24:26.040
Aber das ist so ein so ein tolles Beispiel
oder so ein toller,

408
00:24:26.040 --> 00:24:28.040
wo man sich mal vor Augen führen muss, was
passiert

409
00:24:28.040 --> 00:24:33.040
eigentlich mit Gesellschaften, die einzig allein
auf Leistungsgedanken und alles andere ausblenden?

410
00:24:34.040 --> 00:24:36.040
Die sind dysfunktional

411
00:24:36.040 --> 00:24:41.040
und das ist auch das, was wir inzwischen natürlich
peu a peu sehen, weil was der.

412
00:24:41.040 --> 00:24:44.040
Wenn es einen guten Fakt gibt, der in der Volkswirtschaftslehre
aktuell

413
00:24:44.040 --> 00:24:50.040
belegt ist, dass wir seit Reagan und Thatcher,
vor allen Dingen in den in den

414
00:24:50.040 --> 00:24:56.040
wohlhabenden Nationen Europas und Nordamerikas
eine extreme Zunahme an Ungleichheit haben.

415
00:24:56.040 --> 00:25:02.000
Wir hatten in den von den 50er bis in die 70er
den egalitären, also Gleichverteilung als
Situation

416
00:25:02.000 --> 00:25:04.000
in der Menschheitsgeschichte, in Europa, Nordamerika,

417
00:25:04.000 --> 00:25:06.000
In den USA gab es in den Fünfzigern

418
00:25:06.000 --> 00:25:12.000
unter republikanischen Präsidenten teilweise
Einkommenssteuern, die 95 % betragen haben,

419
00:25:12.000 --> 00:25:14.000
das heißt ab einem gewissen Euro, also einem
gewissen Betrag,

420
00:25:14.000 --> 00:25:19.000
Jeder, jeder Dollar, den man dann mehr verdient
hat, der wurde mit 95 % versteuert.

421
00:25:19.000 --> 00:25:21.000
Das, was heute unvorstellbar ist.

422
00:25:21.000 --> 00:25:25.000
Und in diesen Zeiten fallen auch extrem hohe
Wirtschafts Wachstumsraten.

423
00:25:25.000 --> 00:25:28.000
Das heißt dieser dieser Zusammenhang hohe
Steuern, geringes

424
00:25:28.000 --> 00:25:30.000
Wirtschaftswachstum ist empirisch einfach nicht
belegt

425
00:25:30.000 --> 00:25:32.000
und ich glaube, dieses

426
00:25:32.000 --> 00:25:35.000
was dann in den 80er Jahren passiert ist oder
in den 70er

427
00:25:35.000 --> 00:25:39.000
80er Jahren, ist vor allen Dingen das Aufkommen
dieser Ideologien da.

428
00:25:39.000 --> 00:25:44.000
Der Chicago school also dieser neoklassischen
Wirtschaftstheorie, die extrem markt

429
00:25:44.000 --> 00:25:49.000
fundamentalistisch ist, also die sagt, Marktstrukturen
schlagen alles andere,

430
00:25:50.000 --> 00:25:55.000
was an sich schon problematisch ist und und
da

431
00:25:55.000 --> 00:25:57.000
auch wenn man sich davon heute so ein bisschen
entfernt hat, natürlich,

432
00:25:57.000 --> 00:26:01.060
darunter leiden wir heute noch, weil es einfach
gesellschaftlich

433
00:26:01.060 --> 00:26:03.060
super schwierig ist, politische Mehrheiten
für Umverteilung zu finden.

434
00:26:03.060 --> 00:26:07.060
Und das hat damit zu tun, dass Menschen denkt
Na ja, da, wo ich jetzt bin,

435
00:26:07.060 --> 00:26:10.060
das habe ich mir mir erarbeitet, warum soll
ich was abgeben,

436
00:26:10.060 --> 00:26:14.060
obwohl sie eventuell gar nicht gemeint sind,
sondern obwohl

437
00:26:14.060 --> 00:26:19.060
wir natürlich von den obersten 10 % oder
1 % global sprechen.

438
00:26:19.060 --> 00:26:23.060
Die, die, die viel, viel zu viel haben und
damit quasi

439
00:26:23.060 --> 00:26:28.060
so ein neuer Geldadel mehr oder weniger sind,
weil diese Vermögen werden natürlich weitervererbt.

440
00:26:28.060 --> 00:26:34.060
Also Susanne Klatten hat gerade ihren drei
Kindern  Unternehmensanteile überschrieben

441
00:26:34.060 --> 00:26:37.060
und hat damit mal eben drei neue Milliardäre
erschaffen in Deutschland.

442
00:26:37.060 --> 00:26:39.060
Und das ist natürlich das natürlich irre,
weil

443
00:26:39.060 --> 00:26:45.060
das ist im wahrsten Sinne des Wortes leistungs
loses Einkommen, weil die sind Kind, mehr nicht.

444
00:26:45.060 --> 00:26:46.060
Das ist jetzt der Grund,

445
00:26:46.060 --> 00:26:51.060
warum diese Personen  über 1 Milliarde €
Vermögen haben und inwiefern das

446
00:26:51.060 --> 00:26:53.060
gesellschaftlich gerecht sein sollte.

447
00:26:53.060 --> 00:26:57.060
Ist sehr, sehr, sehr, sehr fragwürdig.

448
00:26:57.060 --> 00:27:00.020
Und die die Ökonomen. Ingrid Rubens Ich habe
gerade hier.

449
00:27:06.020 --> 00:27:08.020
Dachte ich jedenfalls glaube ich habe es nicht
hier.

450
00:27:08.020 --> 00:27:11.020
Eddy hat ein sehr schönes Buch geschrieben,
das heißt Linitarismus,

451
00:27:11.020 --> 00:27:17.020
wo sie quasi eine Philosophin und Ökonomen,
wo sie sich darüber Gedanken macht, wann ist
viel zu viel.

452
00:27:18.020 --> 00:27:20.020
Und das ist sie hat.

453
00:27:20.020 --> 00:27:23.020
Es ist ein sehr schönes Buch, weil sie sehr,
sehr plausibel darlegt,

454
00:27:23.020 --> 00:27:26.020
dass es eigentlich keine Self Made Menschen
gibt.

455
00:27:26.020 --> 00:27:31.020
Also sie benutzt dieses Gedankenexperiment,
wenn man zwei, zwei Boote hat,

456
00:27:31.020 --> 00:27:35.020
die irgendwo in der Südsee unterwegs sind,
Schiffbrüchige sind

457
00:27:35.020 --> 00:27:38.020
und die einen landen auf einer Insel,  wo wo
nichts ist

458
00:27:38.020 --> 00:27:42.020
und die anderen landen auf einer Insel, wo
am Tag vorher eine Zivilisation verschwunden
ist.

459
00:27:42.020 --> 00:27:42.020
Einfach.

460
00:27:42.020 --> 00:27:44.020
Und die haben eine komplette Infrastruktur,

461
00:27:44.020 --> 00:27:48.020
welche von diesen beiden Gruppen wird wohl
mehr Wohlstand schaffen?

462
00:27:48.020 --> 00:27:51.020
Dann wissen wir natürlich, natürlich wird
das die zweite, die auf diese

463
00:27:51.020 --> 00:27:53.020
auf die Infrastruktur zurückgreifen kann.

464
00:27:53.020 --> 00:27:58.020
Und es gibt Studien, die sagen, dass jeder
erwirtschaftete Euro quasi egal von wem.

465
00:27:58.020 --> 00:28:02.080
Also auch wenn ich als vermeintlich Self Made
Millionär Milliardär bin,

466
00:28:02.080 --> 00:28:07.080
äh 80 bis 90 % auf die Errungenschaften aller
vorherigen Generationen zurückgehen.

467
00:28:07.080 --> 00:28:11.080
Also Steve Jobs hätte niemals irgendwie Apple
gründen können,

468
00:28:11.080 --> 00:28:13.080
wenn ich vorher Menschen den Computer erfunden
hätten.

469
00:28:13.080 --> 00:28:16.080
Wenn es keine Infrastruktur in den USA geben
würde, wenn nicht irgendwann mal Menschen

470
00:28:16.080 --> 00:28:19.080
die Technologie für Internet und sowas erfunden
hätten.

471
00:28:19.080 --> 00:28:21.080
Also das sind alles Sachen, dafür kann er
nichts.

472
00:28:21.080 --> 00:28:22.080
Das ist.

473
00:28:22.080 --> 00:28:24.080
Das sind gesellschaftliche Errungenschaften

474
00:28:24.080 --> 00:28:27.080
und deswegen ist es glaube ich sehr plausibel,
dass man das man sagt,

475
00:28:27.080 --> 00:28:32.080
man muss da gesellschaftlich auch eingreifen
und diese aber diese Erzählung haben wir nicht.

476
00:28:32.080 --> 00:28:34.080
Stattdessen haben wir ja, wenn man auch.

477
00:28:35.080 --> 00:28:40.080
Oder wenn man auch weggeht von Errungenschaften,
ist das jetzt so positiv konnotiert?

478
00:28:40.080 --> 00:28:46.080
Aber hin zur Zeit des Kolonialismus ist ja
auch ein Grund für

479
00:28:47.080 --> 00:28:50.080
Infrastrukturen oder Wohlstand von Nationen.

480
00:28:50.080 --> 00:28:54.080
Na ja, selbstverständlich. Dass also

481
00:28:54.080 --> 00:28:56.080
da gibt es ein schönes,

482
00:28:56.080 --> 00:28:58.080
schönes Beispiel ist immer doof, aber es gibt
ein Beispiel,

483
00:28:58.080 --> 00:29:01.040
wo wo man genau das heute sieht und das ist
Haiti.

484
00:29:01.040 --> 00:29:06.040
Haiti liegt auf, der ist ein Staat in der Karibik
ist eins der ärmsten Länder der Welt.

485
00:29:06.040 --> 00:29:12.040
Aktuell, also jetzt im August 2024, findet
einer der größten humanitären Katastrophen

486
00:29:12.040 --> 00:29:16.040
der Welt in Haiti statt. Also jedes zweite
Kind ist da von Hunger bedroht.

487
00:29:16.040 --> 00:29:21.040
Wir sprechen da von über 2 Millionen Kindern,
die aktuell in Haiti aktiv von Hunger bedroht
sind.

488
00:29:22.040 --> 00:29:27.040
Und Haiti teilt sich die Insel, auf der es
liegt, Hispaniola mit der Dominikanischen Republik.

489
00:29:27.040 --> 00:29:30.040
Und die Dominikanische Republik ist ein relativ
stabiler Staat.

490
00:29:30.040 --> 00:29:35.040
Urlaubsparadies Und es gibt natürlich sehr
viele Theorien, warum das so ist.

491
00:29:35.040 --> 00:29:37.040
Aber die, die ich glaube, der Hauptgrund und
das Haupt,

492
00:29:38.040 --> 00:29:42.040
die Hauptursache liegt in der Kolonialherrschaft.

493
00:29:42.040 --> 00:29:47.040
Und Haiti war von Franzosen besetzt und oder
kolonialisiert und und die Dominikanische Republik

494
00:29:48.040 --> 00:29:49.040
von von Spanien und Haiti.

495
00:29:49.040 --> 00:29:54.040
In Haiti gab es den ersten erfolgreichen Sklavenaufstand
der Kolonialzeit.

496
00:29:54.040 --> 00:29:56.040
Ich rede jetzt nicht irgendwie ein paar Jahre
vor vor Christus. Wo?

497
00:29:56.040 --> 00:29:57.040
Da gab es auch schon Sklaven. Aufstände.

498
00:29:57.040 --> 00:30:03.000
Aber ich sage mal, unserer Moderne war Haiti
das erste, die erste Sklavenaufstand.

499
00:30:03.000 --> 00:30:06.000
Erfolgreich war die quasi die Franzosen vertrieben
haben

500
00:30:06.000 --> 00:30:08.000
und die sich unabhängig gemacht haben.

501
00:30:08.000 --> 00:30:10.000
Und die Franzosen haben gesagt okay,

502
00:30:10.000 --> 00:30:16.000
wir lassen euch eure Unabhängigkeit unter
der Bedingung, dass ihr Entschädigung zahlt.

503
00:30:17.000 --> 00:30:19.000
Und was war die Logik dahinter?

504
00:30:19.000 --> 00:30:27.000
Die Logik war es gab Sklaventreiber auf Haiti
und diese Sklaventreiber hatten Sklaven.

505
00:30:28.000 --> 00:30:30.000
Und das war deren Eigentum.

506
00:30:30.000 --> 00:30:32.000
Und die wurden enteignet von denen.

507
00:30:32.000 --> 00:30:34.000
Von den Sklaven, weil die sich ja befreit haben.

508
00:30:34.000 --> 00:30:39.000
Und die Logik der Franzosen damals war, Ihr
habt unsere Sklavenhalter enteignet, Habt

509
00:30:39.000 --> 00:30:43.000
denen die Plantagen und die Menschen die Sklaven
weggenommen, deswegen müsst ihr uns entschädigen.

510
00:30:43.000 --> 00:30:46.000
Und die Entschädigung wurden bis in die 1950
er Jahre gezahlt.

511
00:30:46.000 --> 00:30:51.000
Also der Aufstand in Haiti war ein ehrendes,
ich glaube, Ende des 18.

512
00:30:51.000 --> 00:30:52.000
Jahrhunderts.

513
00:30:53.000 --> 00:30:54.000
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher.

514
00:30:54.000 --> 00:30:57.000
Irgendwie. Um Ende des 18., Anfang des 19.

515
00:30:57.000 --> 00:31:00.060
Jahrhunderts, war dieser Sklavenaufstand, das
heißt bis ins 20.

516
00:31:00.060 --> 00:31:05.060
Jahrhundert, bis nach dem Zweiten Weltkrieg
musste Haiti Reparationszahlungen an Frankreich
leisten,

517
00:31:05.060 --> 00:31:08.060
was auch ein sehr gutes Beispiel dafür ist,
wie beispielsweise

518
00:31:08.060 --> 00:31:11.060
der Begriff von Eigentum sich verändert.

519
00:31:11.060 --> 00:31:11.060
Also es ist.

520
00:31:11.060 --> 00:31:13.060
Heute

521
00:31:13.060 --> 00:31:15.060
fühlt sich das wie eine unfassbare Ungerechtigkeit

522
00:31:15.060 --> 00:31:18.060
an, aber natürlich in dem Moment, wo ich Menschen
als Eigentum betrachte,

523
00:31:18.060 --> 00:31:21.060
wenn die sich befreien, dann wurde ich enteignet.

524
00:31:21.060 --> 00:31:22.060
Deswegen ist auch dieser Eigentums begriff,

525
00:31:22.060 --> 00:31:26.060
muss man vorsichtig sein, dass man den nicht
zu stark auflädt,

526
00:31:26.060 --> 00:31:29.060
weil Eigentumsvorstellungen sich relativ schnell
verändern können.

527
00:31:29.060 --> 00:31:30.060
Und dieses ist.

528
00:31:30.060 --> 00:31:33.060
Es gibt sehr viel Diskussion darum, wie viel
Haiti

529
00:31:33.060 --> 00:31:35.060
am Ende tatsächlich wirklich an Frankreich
gezahlt hat.

530
00:31:35.060 --> 00:31:40.060
Ich glaube, wenn man das einfach eins zu eins
auf heutige Euros umrechnet, sind so 500 Millionen €.

531
00:31:40.060 --> 00:31:45.060
Wenn man aber das quasi guckt, was hätte mit
diesem Geld im Land passieren können?

532
00:31:45.060 --> 00:31:51.060
Vor 150 Jahren zum Beispiel, dann kommen da
Summen raus, wo wir am Ende bis zu 150 Milliarden €
sind,

533
00:31:51.060 --> 00:31:57.060
die Haiti geschichtlich zum Aufbau von Strukturen,
von Bildungssystem, von Infrastruktur gefehlt
haben.

534
00:31:57.060 --> 00:32:03.020
Und das ist ein extrem gutes Beispiel für
diese, für dieses koloniale Erbe, in dem wir
leben.

535
00:32:03.020 --> 00:32:08.020
Und wenn wir dann auf der anderen Seite von
Entwicklungshilfe für diese Länder sprechen,

536
00:32:08.020 --> 00:32:12.020
dann tut das so, wie als wären wir jetzt die
Wohltäter, die diesen Ländern was Gutes tun.

537
00:32:12.020 --> 00:32:18.020
Das ist auch in Namibia zum Beispiel so, wo
in diesem, wo die Deutschen

538
00:32:18.020 --> 00:32:20.020
einen Völkermord an den Herero begangen haben

539
00:32:20.020 --> 00:32:24.020
und in dieser quasi in diesem Vertrag, der
vor ein paar Jahren kam,

540
00:32:24.020 --> 00:32:26.020
wo dieser mehr oder weniger Schlichtungsvertrag,

541
00:32:26.020 --> 00:32:29.020
da kommt nicht einmal das Wort Entschädigung
vor, sondern da wird gesagt

542
00:32:29.020 --> 00:32:32.020
okay, wir zahlen euch Entwicklungshilfe, Aufbauhilfe.

543
00:32:32.020 --> 00:32:36.020
Aber das ist natürlich was anderes, weil es
so unsere Großzügigkeit suggeriert und sagt

544
00:32:36.020 --> 00:32:41.020
okay, wir machen das freiwillig, als wenn man
von Reparation und Entschädigung zahlen würde.

545
00:32:41.020 --> 00:32:46.020
Was glaube ich, wenn man das einfach mal ganz
nüchtern historisch betrachtet

546
00:32:46.020 --> 00:32:50.020
natürlich der gerechtere, bessere oder der
richtige Begriff wäre.

547
00:32:50.020 --> 00:32:52.020
Und genau deswegen dieses

548
00:32:52.020 --> 00:32:58.020
und das zeigt auch, dass man niemals wird man
diese kolonialistische, rassistische,

549
00:32:59.020 --> 00:33:05.080
ökonomische und patriarchale Strukturen, die
wird man niemals unabhängig voneinander

550
00:33:05.080 --> 00:33:08.080
betrachten können, weil die alle miteinander
verzahnt sind

551
00:33:08.080 --> 00:33:10.080
und an einigen Stellen mehr, an anderen Stellen
weniger.

552
00:33:10.080 --> 00:33:17.080
Aber es bringt nicht, sich nur auf eine Sphäre
davon zu konzentrieren, sondern die ja, das
man muss,

553
00:33:17.080 --> 00:33:19.080
man muss es gemeinsam betrachten.

554
00:33:19.080 --> 00:33:23.080
Und wir sehen auch sprachlich relativ häufig,
dass es da Gemeinsamkeiten gibt.

555
00:33:26.080 --> 00:33:29.080
Ja, was ich da ganz gerne noch ergänzen würde,
gerade was jetzt

556
00:33:29.080 --> 00:33:34.080
die Ungleichheiten ökonomischen zwischen dem
globalen Süden und Norden betrifft,

557
00:33:35.080 --> 00:33:39.080
dass man es ja auch ganz gern rechtfertigt,
mit ja, die

558
00:33:39.080 --> 00:33:46.080
afrikanische Bevölkerung ist faul und unzivilisiert
und wir müssen kommen, weil wir komplex und
dort

559
00:33:47.080 --> 00:33:52.080
ja den Menschen die Zivilisation bringen, dass
es noch schlimmer ist.

560
00:33:52.080 --> 00:33:55.080
Lassen wir das ganz einfach hin. Könnte ja
sein.

561
00:33:55.080 --> 00:33:59.080
Das ist ja quasi nur eine Erweiterung dieses
das.

562
00:33:59.080 --> 00:34:05.040
Der Kapitalismus ist grundsätzlich dazu gezwungen,
Armut abzuwerten, weil er muss.

563
00:34:05.040 --> 00:34:08.040
Es ist so ein bisschen dieses schwarze Schaf
Prinzip, das ist so ein bisschen,

564
00:34:08.040 --> 00:34:13.040
was man immer bei bei Finanzkrisen sieht, wenn
wenn irgendeine Bank zusammenfällt, zusammen
kracht.

565
00:34:13.040 --> 00:34:17.040
Und dann entsteht so ein systemisches Risiko,
weil die Banken so eng miteinander verbunden
sind,

566
00:34:17.040 --> 00:34:21.040
so wie wir das jetzt letztes Jahr hatten mit
der Silicon Valley Bank und Credit Suisse,

567
00:34:21.040 --> 00:34:25.040
wo wir so kurz vor einem neuen Kollaps des
Finanzsystems standen.

568
00:34:25.040 --> 00:34:27.040
Nun heißt es immer Ja, das System ist stabil.

569
00:34:27.040 --> 00:34:30.040
Das sind halt schwarze Schafe, die haben schlecht
gewirtschaftet. Und so weiter und so fort.

570
00:34:30.040 --> 00:34:33.040
Wir haben im Buch ein Zitat von vor 100 Jahren,

571
00:34:33.040 --> 00:34:37.040
wo das ein Präsident in den USA quasi genau
das schon zu der Bankenkrise gesagt hat.

572
00:34:37.040 --> 00:34:41.040
Und das gleiche ist natürlich mit Armut In
dem Moment, wo wir eingestehen würden,

573
00:34:41.040 --> 00:34:46.040
das alles ist systematisch durch den Kapitalismus,
durch diese Strukturen entstehen

574
00:34:47.040 --> 00:34:52.040
und nicht quasi die schwarzen Schafe, nicht
eine Anomalie des Systems sind, sondern die
Regel.

575
00:34:53.040 --> 00:34:59.040
In dem Moment müssten wir den Kapitalismus
natürlich an sich hinterfragen und das

576
00:35:00.000 --> 00:35:04.000
wollen natürlich viele Menschen nicht, weil
viele Menschen gerade in Europa

577
00:35:04.000 --> 00:35:10.000
und und Nordamerika und in Ostasien inzwischen
auch natürlich von diesen Strukturen profitieren.

578
00:35:11.000 --> 00:35:12.000
Ich glaube, was noch?

579
00:35:12.000 --> 00:35:16.000
Was, worüber man noch gut reden kann, ist
das Veränderungspotenzial.

580
00:35:16.000 --> 00:35:20.000
Weil ich glaube an das, was wir bis jetzt besprochen
haben,

581
00:35:20.000 --> 00:35:22.000
ist ja immer Ja, das ist der Status quo.

582
00:35:22.000 --> 00:35:25.000
Und das ist alles ganz schlecht und ganz schrecklich.

583
00:35:25.000 --> 00:35:28.000
Und er können wir überhaupt was ändern?
Wie sollen wir das?

584
00:35:28.000 --> 00:35:30.000
Das ist doch so eine riesen Aufgabe, sprachlich
was zu ändern.

585
00:35:30.000 --> 00:35:36.000
Und man sieht das natürlich in jetzt patriarchalen,
sexistischen und rassistischen Sprach mustern,

586
00:35:37.000 --> 00:35:41.000
wo wir inzwischen an Punkten sind, wo selbst
nicht die ganze Gesellschaft mitgeht,

587
00:35:41.000 --> 00:35:43.000
wo wir eine gesellschaftliche Debatte darüber
haben.

588
00:35:43.000 --> 00:35:45.000
Das ist, glaube ich, der erste Punkt, der wichtig
ist

589
00:35:45.000 --> 00:35:50.000
und vielleicht kann man auch ein paar  über
ein paar positive Beispiele reden.

590
00:35:51.000 --> 00:35:56.000
Und mein Lieblingsbeispiel ist der Arbeitsbegriff
und der Arbeitsbegriff

591
00:35:56.000 --> 00:36:01.060
oder was wir unter Arbeit verstanden haben,
war ja jahrhundertelang quasi das, was wir
heute

592
00:36:02.060 --> 00:36:04.060
konkretisieren als Lohnarbeit,

593
00:36:04.060 --> 00:36:06.060
das heißt das, was wir meistens 40 Stunden,
inzwischen 40 Stunden

594
00:36:06.060 --> 00:36:11.060
oder zwischen 30 und 40 Stunden der Woche machen,
wofür wir, wofür wir bezahlt werden,

595
00:36:11.060 --> 00:36:13.060
das ist, was wir unter Arbeit verstehen

596
00:36:13.060 --> 00:36:18.060
und dann durch jahrzehntelange feministische
Aufklärungsarbeit, vor allen Dingen

597
00:36:18.060 --> 00:36:24.060
noch so ein Arbeitsbegriff wurde angefangen,
auch diese Arbeit, die wir, die nicht bezahlt

598
00:36:24.060 --> 00:36:29.060
wird, die nicht im normalen Wirtschaftskreislauf
stattfindet, als Arbeit zu bezeichnen.

599
00:36:29.060 --> 00:36:32.060
Zwar Carearbeit, das heißt Pflege von Angehörigen,

600
00:36:32.060 --> 00:36:37.060
Betreuung von Kindern, auch einfach das da
sein für, für Freunde, für Freundinnen,

601
00:36:38.060 --> 00:36:43.060
alles was, was, was nicht bezahlt wird, ohne
dass eine Gesellschaft aber zusammenbrechen
würde,

602
00:36:43.060 --> 00:36:48.060
dass das als Arbeit bezeichnet wird, das waren
jahrzehntelanger feministischer Kampf.

603
00:36:48.060 --> 00:36:53.060
Und heute sind wir an einem Punkt, wo die Weltbank,
der IWF, also der Internationale Währungsfonds,

604
00:36:53.060 --> 00:36:59.060
wo die UN, wo die Statistiken darüber führen,
wie viele Stunden unbezahlte Carearbeit

605
00:36:59.060 --> 00:37:00.020
auf der Welt verrichtet werden

606
00:37:00.020 --> 00:37:05.020
und wo es wissenschaftliche Diskussionen dafür
gibt, wie, wie, wie hoch man das entlohnen
müsste,

607
00:37:05.020 --> 00:37:07.020
also was passieren würde mit unserem Wirtschaftssystem,

608
00:37:07.020 --> 00:37:11.020
wenn wir jetzt jeder alleinerziehenden Mutter
oder jeder jeder Frau die

609
00:37:11.020 --> 00:37:14.020
oder auch Mann gibt es natürlich auch, aber
in der Regel sind es Frauen,

610
00:37:14.020 --> 00:37:16.020
die zu Hause Angehörige pflegen.

611
00:37:16.020 --> 00:37:18.020
Wenn man die bezahlen würde mit einem marktüblichen
Stundenlohn,

612
00:37:18.020 --> 00:37:23.020
dann würde unser ökonomisches System, wie
wir es heute kennen, zusammenbrechen. De facto.

613
00:37:23.020 --> 00:37:25.020
Und das wir diese Debatten haben, da ist natürlich
noch nicht

614
00:37:25.020 --> 00:37:29.020
alles gut, da sind wir nicht an einem schönen
Endpunkt.

615
00:37:29.020 --> 00:37:31.020
Aber das ist überhaupt diese Debatte, Darum
gibt es das.

616
00:37:31.020 --> 00:37:33.020
Arbeit ist, dass das eine Form von Arbeit ist,
die,

617
00:37:33.020 --> 00:37:37.020
die genauso wichtig für unsere Gesellschaft
ist wie klassische Lohnarbeit

618
00:37:37.020 --> 00:37:39.020
und in vielen Bereichen wahrscheinlich sogar
wichtiger.

619
00:37:39.020 --> 00:37:43.020
Da gibt es ein schönes Buch von David Graeber,
das heißt Bullshitjobs, wo er zeigt,

620
00:37:43.020 --> 00:37:45.020
dass wir was wir arbeiten, wir eigentlich gar
nicht bräuchten,

621
00:37:45.020 --> 00:37:49.020
Die irgendwie nur Beschaffmaßnahmen sind für
uns in der kapitalistischen Welt,

622
00:37:49.020 --> 00:37:54.020
dass das haben wir diesen feministischen Kämpfen
zu zu verdanken.

623
00:37:54.020 --> 00:37:55.020
Und das hat dazu geführt, dass wir heute,
glaube

624
00:37:55.020 --> 00:37:59.020
ich, ein deutlich anderes Arbeitsverständnis
haben als noch vor 20 Jahren.

625
00:38:00.080 --> 00:38:04.080
Und ein anderer Blick auf zentrale Sorry, ich
hab noch nicht verstanden.

626
00:38:04.080 --> 00:38:10.080
Gibt es da auch zentrale Begriffe oder Narrative,
die da prägend waren?

627
00:38:11.080 --> 00:38:16.080
Ich glaube, diese Grunderzählung hinter Arbeit,
also was ist Arbeit, diese

628
00:38:16.080 --> 00:38:18.080
diese Vorstellung, die wir davon haben.

629
00:38:18.080 --> 00:38:21.080
Früher war Arbeit halt das, was man,

630
00:38:21.080 --> 00:38:25.080
ja was man mit seiner eigenen Hände gemacht
hat, wofür man bezahlt wurde.

631
00:38:25.080 --> 00:38:30.080
Und ich glaube, dieser, diese Vorstellung,
was Arbeit ist,

632
00:38:30.080 --> 00:38:36.080
ist gerade in einem Wandel begriffen und der
nimmt inzwischen halt diese Care arbeit mit
ein.

633
00:38:36.080 --> 00:38:40.080
Das heißt, wir haben eine Erweiterung des
Arbeitsbegriffs und das ist

634
00:38:40.080 --> 00:38:43.080
ich glaube nicht, dass da jetzt ein konkretes
Narrativ drin liegt,

635
00:38:43.080 --> 00:38:45.080
aber es zeigt, dass diese diese Begrifflichkeiten,

636
00:38:45.080 --> 00:38:48.080
die wir benutzen und wie wir sie definieren
als Gesellschaft,

637
00:38:48.080 --> 00:38:52.080
dass die nicht festgeschrieben sind, das ist
ähnlich wie mit dem Eigentumsbegriff.

638
00:38:52.080 --> 00:38:57.080
Und diese Ausweitung hat natürlich gesellschaftliche
Auswirkung und zum Beispiel,

639
00:38:57.080 --> 00:38:59.080
dass wir für fünf Mütter inzwischen Rente,

640
00:38:59.080 --> 00:39:03.040
also für für die Pflege von Angehörigen
oder die Betreuung Erziehung von Kindern

641
00:39:03.040 --> 00:39:04.040
Rentenpunkte festlegen.

642
00:39:04.040 --> 00:39:09.040
Das ist ja ein konkreter, der, der für bisschen
mehr soziale Gerechtigkeit gesorgt hat.

643
00:39:09.040 --> 00:39:11.040
Und ich glaube, das ist

644
00:39:12.040 --> 00:39:13.040
das es.

645
00:39:13.040 --> 00:39:14.040
Es gibt kein konkretes Narrativ,

646
00:39:14.040 --> 00:39:20.040
aber dieser diese Begriffserweiterung an sich
ist  Feld, glaube ich, fällt da rein.

647
00:39:20.040 --> 00:39:23.040
Und wenn ich da noch mal vielleicht so einen
kleinen Bogen machen darf

648
00:39:23.040 --> 00:39:26.040
es gibt einen deutschen Literaturwissenschaftler,
weiß,

649
00:39:26.040 --> 00:39:28.040
ähm, Albrecht oder Albert weiß gar nicht
Koschorke.

650
00:39:28.040 --> 00:39:33.040
Und er hat das Konzept des One World Narrative
entwickelt, der sagt Es gibt

651
00:39:34.040 --> 00:39:38.040
einzelne Begriffe, die sind so stark aufgeladen,
dass sie als als Narrativ funktionieren.

652
00:39:38.040 --> 00:39:41.040
Sein Beispiel zum Beispiel die Wiedervereinigung.

653
00:39:41.040 --> 00:39:45.040
Wenn wir das Wort hören, wird bei uns ein
komplett narrativer Apparat abgerufen.

654
00:39:45.040 --> 00:39:48.040
Es wird irgendwie eine Haltung dazu abgerufen.

655
00:39:48.040 --> 00:39:51.040
Also ich habe entweder ich komme gebürtig
aus Ostdeutschland,

656
00:39:51.040 --> 00:39:55.040
für mich ist die Wiedervereinigung mit irgendwie
mit was Positivem konnotiert,

657
00:39:55.040 --> 00:39:57.040
weil ich dadurch Möglichkeiten hatte, die
ich sonst nicht gehabt hätte.

658
00:39:57.040 --> 00:39:59.040
Es gibt viele Menschen in Ostdeutschland, für
die es

659
00:39:59.040 --> 00:40:02.000
die Wiedervereinigung mit einem Statusverlust
konnotiert.

660
00:40:02.000 --> 00:40:05.000
Auf jeden Fall ist es ein sehr emotional aufgeladener
Begriff.

661
00:40:05.000 --> 00:40:07.000
Globalisierung, der auch noch so einer.

662
00:40:07.000 --> 00:40:12.000
Und wenn man das so ein bisschen überträgt,
glaube ich, kann man diese diese narrative

663
00:40:12.000 --> 00:40:14.000
Unterlegung von einzelnen Begriffen

664
00:40:15.000 --> 00:40:19.000
wie Arbeit, wie Eigentum fällt da so ein bisschen
da rein.

665
00:40:19.000 --> 00:40:22.000
Die sind nicht ganz so extrem, aber ich glaub
schon,

666
00:40:22.000 --> 00:40:25.000
dass da ähnliche ähnliche Mechanismen hinter
funktionieren und dass deswegen diese.

667
00:40:25.000 --> 00:40:29.000
Dieser Arbeitsbegriff oder auch Wohlstand ist
so ein Begriff.

668
00:40:29.000 --> 00:40:35.000
Ganz häufig sprechen Politikerinnen davon,
dass sie Wohlstand sichern wollen und rufen
damit

669
00:40:35.000 --> 00:40:40.000
eine komplette Batterie an Emotionen ab, obwohl
es keine Definition von Wohlstand gibt.

670
00:40:40.000 --> 00:40:43.000
Es gibt keine ökonomische Definition. Was
ist Wohlstand?

671
00:40:43.000 --> 00:40:46.000
In der VWL gibt es das Wohlfahrtsprinzip, aber
das ist was anderes.

672
00:40:46.000 --> 00:40:52.000
Da geht es um quasi wie auf den auf den Märkten,
wer da gewinnt und verliert.

673
00:40:52.000 --> 00:40:55.000
Aber das meint eigentlich nicht das, was wir
unter Wohlstand verstehen.

674
00:40:55.000 --> 00:41:00.060
Das heißt, es hat hat irgendeiner außer ich
weiß gar nicht, ob es Lindner oder Merz

675
00:41:01.060 --> 00:41:05.060
hat, diesen absurden Satz gesagt Ja, wir, wir
müssen unseren Wohlstand sichern.

676
00:41:05.060 --> 00:41:06.060
Und es geht nicht darum, dass jeder ein schönes
Leben hat.

677
00:41:06.060 --> 00:41:08.060
So mehr oder weniger sinngemäß.

678
00:41:08.060 --> 00:41:12.060
Ich frage ja, aber wenn das schöne Leben nicht
Wohlstand ist, was ist dann Wohlstand?

679
00:41:12.060 --> 00:41:15.060
Und häufig wird das dann mit BIP übersetzt.

680
00:41:15.060 --> 00:41:20.060
Aber da könnte ich eine ganze eigene Vorlesung
zeigen über die Probleme des BIP Konzepts.

681
00:41:20.060 --> 00:41:24.060
Aber genau Simon Kuznetz, der das erfunden
hat, die Moderne,

682
00:41:24.060 --> 00:41:27.060
der hat gesagt Ja, aber bitte benutzt Nicht
nur das, weil

683
00:41:27.060 --> 00:41:29.060
es gibt nicht nur qualitatives Wachstum, sondern
auch quantitatives.

684
00:41:29.060 --> 00:41:31.060
Und wir müssen uns beides angucken.

685
00:41:31.060 --> 00:41:32.060
Und das interessiert heute keinen.

686
00:41:32.060 --> 00:41:36.060
Wir benutzen nur das BIP als als Wohlstandsmaß.

687
00:41:36.060 --> 00:41:39.060
Und ich glaube, es ist eines der schlechtesten
Wohlstandsmaße, die wir haben,

688
00:41:39.060 --> 00:41:41.060
weil es sehr eindimensional ist.

689
00:41:41.060 --> 00:41:42.060
Und ich weiß nicht, ob Sie das, dass

690
00:41:42.060 --> 00:41:47.060
dieses das hat diesen ganz schrecklichen Namen,
dieses Haushälterin Paradox.

691
00:41:48.060 --> 00:41:48.060
Wir haben

692
00:41:50.060 --> 00:41:52.060
ne gerne erzählen,

693
00:41:52.060 --> 00:41:57.060
dass Haushälterin paradox ist, um zu sehen,
wie fehlerhaft das das BIP als Konstrukt ist

694
00:41:57.060 --> 00:42:03.020
ist, wenn ein Unternehmer irgendwie zu Hause
eine Haushälterin beschäftigt

695
00:42:03.020 --> 00:42:04.020
und er zahlt er im Monat, keine Ahnung.

696
00:42:04.020 --> 00:42:10.020
1.500 €, dann ist das Leistung im BIP, weil
er sich jetzt in diese Person verliebt.

697
00:42:10.020 --> 00:42:12.020
Oder die verlieben sich ineinander und heiraten.

698
00:42:12.020 --> 00:42:15.020
Diese Haushälterin ist immer noch bei ihm
zu Hause, macht die gleiche.

699
00:42:15.020 --> 00:42:20.020
Also sie macht sauber, macht das Essen usw
aber jetzt bezahlt er sie nicht dafür.

700
00:42:21.020 --> 00:42:25.020
Das heißt das BIP ist um 1.500 € geschrumpft,
einfach nur weil die geheiratet haben und es
jetzt

701
00:42:25.020 --> 00:42:28.020
quasi unbezahlte Carearbeit ist

702
00:42:28.020 --> 00:42:29.020
und da sieht man, dass das BIP

703
00:42:29.020 --> 00:42:30.020
wo das wo das Lücken hat,

704
00:42:30.020 --> 00:42:36.020
auch wenn es um die Zerstörung von Umwelt
von Natur geht, das wird nicht

705
00:42:36.020 --> 00:42:39.020
nicht als Kosten fließt das nicht mit ein,
weil wir es einfach nicht messen können.

706
00:42:39.020 --> 00:42:43.020
Und deswegen ist das BIP gerade als Wohlstandsmaß

707
00:42:43.020 --> 00:42:48.020
so schwierig und deswegen ist der Begriff Wohlstand
in der Debatte so unglaublich vergiftet,

708
00:42:49.020 --> 00:42:52.020
weil er irgendwas suggeriert, wofür niemand
eine Definition hat

709
00:42:52.020 --> 00:42:54.020
und niemand genau weiß, was man da eigentlich
meint.

710
00:42:54.020 --> 00:42:58.020
Und nur weil unser BIP wächst, heißt das
ja nicht, dass es Menschen besser geht.

711
00:42:58.020 --> 00:43:01.080
Also das ist es kann.

712
00:43:01.080 --> 00:43:06.080
Wir können stabile Wachstum haben, aber nur
die oberen 20 % profitieren davon.

713
00:43:06.080 --> 00:43:11.080
Und genau deswegen diese diese Begriffe Arbeit,
Eigentum, Wohlstand, das sind so one Road Narrative.

714
00:43:12.080 --> 00:43:15.080
Zumindest naheliegend an diesem Konzept von
Koschorke,

715
00:43:15.080 --> 00:43:19.080
die ich total spannend finde, weil damit ganz
viel, ganz viel aufgemacht wird.

716
00:43:23.080 --> 00:43:26.080
Hatten wir schon Narrative

717
00:43:26.080 --> 00:43:31.080
zu Reichtum, also im Sinne von.

718
00:43:33.080 --> 00:43:35.080
Was trägt vielleicht auch dazu bei,

719
00:43:35.080 --> 00:43:40.080
dass die Kritik an

720
00:43:40.080 --> 00:43:47.080
ich sag mal über Reichtum, Superreichtum,
wie man es auch benennen will, so klein ausfällt.

721
00:43:47.080 --> 00:43:52.080
Also oder? Hm.

722
00:43:54.080 --> 00:43:59.080
Ja, Rechtfertigung von von so einem Ja.

723
00:43:59.080 --> 00:44:01.040
Ich finde das also wie die Unterscheidung von
Ihnen grad

724
00:44:01.040 --> 00:44:06.040
zwischen zwischen dieses der Begriff über
Reichtum und also über Reiche und Superreiche.

725
00:44:06.040 --> 00:44:08.040
Diese Unterscheidung, die finde ich ganz interessant.

726
00:44:08.040 --> 00:44:14.040
Ja, die stammt von von unter anderem von der
Millionärserben Marlene Engelhorn,

727
00:44:14.040 --> 00:44:20.040
die Schweizerin ist Österreicherin, die jetzt
ja ein Großteil ihres Erbes

728
00:44:20.040 --> 00:44:25.040
quasi weggegeben hat, indem sie so Bürgerrat
hat bestimmen lassen, wohin das Geld geht.

729
00:44:25.040 --> 00:44:28.040
Und die Unterscheidung ist einfach ganz interessant,

730
00:44:28.040 --> 00:44:33.040
weil im Deutschen ist das Wort super entweder
was Positives positiv konnotiert.

731
00:44:33.040 --> 00:44:35.040
Also wenn wir irgendwas gut finden, wenn wir
es super

732
00:44:35.040 --> 00:44:37.040
oder wenn man einfach aber semantisch

733
00:44:37.040 --> 00:44:39.040
einen Schritt zurück macht, dann ist es einfach
ein neutraler Begriff.

734
00:44:39.040 --> 00:44:40.040
Super heißt einfach mehr.

735
00:44:40.040 --> 00:44:45.040
Also Supermarkt ist nicht positiv konnotiert,
sondern es ist einfach mehr als Markt.

736
00:44:45.040 --> 00:44:50.040
Und das heißt, dieser Begriff superreich ist
entweder positiv oder neutral konnotiert.

737
00:44:50.040 --> 00:44:53.040
Über Reichtum wiederum über reich macht deutlich.

738
00:44:53.040 --> 00:44:54.040
Ist es ein Level zu viel?

739
00:44:54.040 --> 00:44:58.040
Es ist drüber über dem, was gesellschaftlich
gut ist und man kann.

740
00:44:58.040 --> 00:45:03.000
Es gibt extrem viele Studien inzwischen dazu,
die zeigen, dass die Konzentration von Reichtum,

741
00:45:03.000 --> 00:45:06.000
wie wir sie gerade erleben, gesellschaftlich
negative Folgen hat.

742
00:45:06.000 --> 00:45:12.000
Sei es die die Umweltzerstörung, also das
reichste 1 % ist irgendwie für mehr

743
00:45:12.000 --> 00:45:16.000
CO2 Ausstoß verantwortlich als die ärmsten
2/3 der Erde.

744
00:45:16.000 --> 00:45:23.000
Das was was eine unglaubliche Vorstellung ist,
sei es auch Demokratie, Legitimität.

745
00:45:24.000 --> 00:45:27.000
Da ist Reichtum ganz, ganz schrecklich.

746
00:45:27.000 --> 00:45:30.000
Weil selbst wenn wir dann diese Großspenden
haben, wir in den USA,

747
00:45:30.000 --> 00:45:34.000
diese Philanthropen, die sehr, sehr viel Geld
verteilen. Nehmen wir zum Beispiel Bill Gates.

748
00:45:34.000 --> 00:45:39.000
Die haben natürlich hehre Motive und aber
das ist es ist einfach ein undemokratischer
Prozess.

749
00:45:39.000 --> 00:45:41.000
Es sind einzelne Menschen, die bestimmen, wo
dieses Geld fließt.

750
00:45:41.000 --> 00:45:43.000
Das heißt, es ist nicht so einfach.

751
00:45:43.000 --> 00:45:45.000
Warum sollen die jetzt entscheiden, wohin Milliarden

752
00:45:45.000 --> 00:45:47.000
fließen, die dann auch noch nicht versteuert
werden müssen?

753
00:45:47.000 --> 00:45:50.000
Weil diese diese Spenden häufig steuerbefreit
sind?

754
00:45:50.000 --> 00:45:52.000
Wo der Gesellschaft und wo wir als demokratischen
Prozess

755
00:45:52.000 --> 00:45:56.000
einfach nicht haben, wofür wir das Geld ausgeben
wollen.

756
00:45:56.000 --> 00:45:57.000
Und ich glaube, das ist der, der.

757
00:45:57.000 --> 00:46:00.060
Ich glaube nicht, dass das so direkt ein Grund
ist,

758
00:46:00.060 --> 00:46:03.060
warum wir das so als wenig problematisch wahrnehmen.

759
00:46:03.060 --> 00:46:05.060
Aber ich glaube, es ist ein Grund, warum

760
00:46:05.060 --> 00:46:08.060
oder eine Möglichkeit, womit wir es stärker
problematisieren können,

761
00:46:08.060 --> 00:46:10.060
wenn wir über über Reichtum sprechen.

762
00:46:10.060 --> 00:46:16.060
Der andere ist, glaube ich, das Reich als Adjektiv
wahnsinnig schwierig zu fassen ist.

763
00:46:16.060 --> 00:46:17.060
Und jetzt?

764
00:46:17.060 --> 00:46:20.060
Jetzt mache ich was, was Sie im Buch an eins
zwei Stellen machen,

765
00:46:20.060 --> 00:46:23.060
wo wir von einem scheinbar sehr klaren Konzept,
wie Reich

766
00:46:23.060 --> 00:46:28.060
das unnötig verkomplizieren, dann, wenn man
sich anguckt, einfach mal in Deutschland

767
00:46:28.060 --> 00:46:32.060
die Einkommensverteilung beginnt, lassen wir
Vermögen außen vor, weil dann wird es komplizierter.

768
00:46:32.060 --> 00:46:35.060
Aber einfach zwei Vollzeit

769
00:46:35.060 --> 00:46:40.060
ehepaar, Lehrerin, Lehrer, beide am Gymnasium,
beide Vollzeit, haben keine Kinder.

770
00:46:40.060 --> 00:46:44.060
Die verdienen im Monat gemeinsam. Keine Ahnung.
Kommt darauf an, wo sie sind.

771
00:46:44.060 --> 00:46:47.060
Wie lange sie dabei sind. Zwischen acht und
10.000 netto.

772
00:46:47.060 --> 00:46:52.060
Damit gehören sie zu den oberen 15 % der
Einkommensverteilung in Deutschland.

773
00:46:53.060 --> 00:46:55.060
Das heißt, sie sind, wenn man sagt,

774
00:46:55.060 --> 00:46:58.060
sie sind eigentlich reich, aber wir würden
diese Leute ja nicht als reich,

775
00:46:59.060 --> 00:47:03.020
weil wenn man sich den Abstand zu beispielsweise
Friedrich Merz anguckt,

776
00:47:03.020 --> 00:47:08.020
der eine mit einer Million Euro Jahreseinkommen
hat, der ist natürlich gigantisch.

777
00:47:08.020 --> 00:47:11.020
Und Friedrich Merz würden wir schon eher als
reich bezeichnen.

778
00:47:11.020 --> 00:47:16.020
Aber wenn wir Friedrich Merz als reich bezeichnen,
der zwar sehr, sehr wohlhabend ist,

779
00:47:16.020 --> 00:47:21.020
aber das ist natürlich im Vergleich zu Leuten
wie Dirk Rossmann, wie die Klatten Familie
und so,

780
00:47:21.020 --> 00:47:24.020
da liegen ja noch mal Welten zwischen, also
zwischen einer Million und einer Milliarde.

781
00:47:24.020 --> 00:47:26.020
Das ist ja eine unvorstellbare Differenz.

782
00:47:26.020 --> 00:47:30.020
Menschen, weil man das so im Sprachgebrauch
immer so nacheinander sagt,

783
00:47:30.020 --> 00:47:31.020
glauben die Menschen, das ist eng beieinander.

784
00:47:31.020 --> 00:47:35.020
Aber das ist ja, das ist ja nicht so, wir brauchen
ja erst mal 1000

785
00:47:35.020 --> 00:47:40.020
1000 Millionäre, damit wir 1 Milliarde Und
ich glaube, das hängt.

786
00:47:40.020 --> 00:47:44.020
Das hat viel damit zu tun, dass es einfach
ein sehr, sehr schwieriges Bild von Reichtum
haben.

787
00:47:44.020 --> 00:47:49.020
Denn es gibt diese schöne, schöne Seite,
die heißt World Inequality Database.

788
00:47:49.020 --> 00:47:53.020
Das ist so ein gemeinnütziges Projekt, was
auch von Piketty mit betrieben wird.

789
00:47:53.020 --> 00:47:57.020
Da kann man mal eingeben, seinen Lebensstandard
so wie man hat und gucken, wo ist man global.

790
00:47:57.020 --> 00:48:00.080
Da habe ich mir meinen Lebensstandard eingegeben
und ich habe keine Kinder.

791
00:48:00.080 --> 00:48:04.080
Ich habe kein kein Auto geerbt, ich habe kein
Vermögen geerbt.

792
00:48:04.080 --> 00:48:05.080
Aber ich habe jetzt auch.

793
00:48:05.080 --> 00:48:08.080
Ich habe noch ein paar 1.000 € Bafög Schulden,
aber jetzt auch nichts.

794
00:48:08.080 --> 00:48:13.080
So habe einer Vollzeit an der Universität
gearbeitet, da verdient man okay dafür die
man

795
00:48:13.080 --> 00:48:15.080
ganz gut. Also ich konnte sehr sehr gut von
leben.

796
00:48:15.080 --> 00:48:20.080
Ähm und global bin ich irgendwie unter den
reichsten 10 % damit.

797
00:48:20.080 --> 00:48:23.080
Das heißt im globalen Kontext bin ich reich,
aber ich sitze hier in Frankfurt

798
00:48:23.080 --> 00:48:28.080
grad in meiner zwei Zimmer Wohnung und fühle
mich nicht mich nicht besonders reich.

799
00:48:29.080 --> 00:48:32.080
Das heißt, Reichtum ist immer ein wahnsinnig
relatives Konzept,

800
00:48:32.080 --> 00:48:34.080
weil man muss sich immer angucken, mit wem
vergleicht man sich?

801
00:48:35.080 --> 00:48:37.080
Und dann kommt noch dazu, dass wir natürlich

802
00:48:37.080 --> 00:48:44.080
so eine sehr spezielle Art haben, über Reichtum
als was Hehres zu reden.

803
00:48:44.080 --> 00:48:45.080
Und da glaube ich,

804
00:48:45.080 --> 00:48:51.080
tun wir uns keinen Gefallen als Gesellschaft
mit zum Beispiel mit der mit dieser extrem
Verehrung von

805
00:48:52.080 --> 00:48:57.080
überreichen Menschen aus der Unterhaltungsindustrie,
also beispielsweise Taylor Swift als Popstar.

806
00:48:57.080 --> 00:49:01.040
Die hat über 1 Milliarde $ Vermögen oder
auch LeBron James,

807
00:49:01.040 --> 00:49:04.040
der Basketballer, die haben über 1 Milliarde $
Vermögen

808
00:49:04.040 --> 00:49:06.040
und da wird,

809
00:49:06.040 --> 00:49:09.040
da gibt es eigentlich keine gesellschaftliche
Debatte,

810
00:49:09.040 --> 00:49:12.040
ob man die stärker besteuern sollte, ob die
was von ihrem Vermögen zurückgeben sollen.

811
00:49:12.040 --> 00:49:15.040
Weil da wird ja immer gesagt, na ja, die sind
ja wirklich Self made,

812
00:49:15.040 --> 00:49:17.040
die haben mit ihrer eigenen Leistung geschafft,

813
00:49:17.040 --> 00:49:20.040
wo man auch wieder ignoriert die Strukturen,
die es vorher gab.

814
00:49:20.040 --> 00:49:26.040
Und was aber noch viel problematischer ist
häufig werden solche Geschichten benutzt als
Rechtfertigung

815
00:49:26.040 --> 00:49:29.040
für das System, weil es wird gesagt Ja, kuck
mal, die haben es ja geschafft.

816
00:49:29.040 --> 00:49:32.040
LeBron James, der arme Junge aus Akron, Ohio.

817
00:49:32.040 --> 00:49:38.040
Er ohne viel aufgewachsen, der hat es geschafft,
jetzt dieser, dieser globale Megastar zu werden

818
00:49:38.040 --> 00:49:41.040
und einfach so unglaublich reich. Das heißt,
unser System funktioniert ja.

819
00:49:41.040 --> 00:49:46.040
Das heißt, wir benutzen jedes oder wir, meine
ich, immer gesamtgesellschaftlich.

820
00:49:46.040 --> 00:49:48.040
Das ist kein, kein konkretes.

821
00:49:48.040 --> 00:49:49.040
Wir sind immer.

822
00:49:49.040 --> 00:49:54.040
Jeder positive Ausreißer nach oben wird als
Rechtfertigung benutzt

823
00:49:54.040 --> 00:49:56.040
dafür, dass das System funktioniert.

824
00:49:56.040 --> 00:50:02.000
Und ich glaube, diese Erzählung, die führt
dazu, dass wir das wir da extrem

825
00:50:03.000 --> 00:50:09.000
das ist einfach kein großes Nachdenken darüber
gibt, über diese, über diese Probleme.

826
00:50:09.000 --> 00:50:11.000
Und ich glaube, wir sind heute schon an einem
Punkt,

827
00:50:11.000 --> 00:50:12.000
wo, wo,

828
00:50:12.000 --> 00:50:17.000
wo es besser aussieht als noch vor 20 Jahren,
wo mehr Menschen kritisch auf dieses extreme

829
00:50:17.000 --> 00:50:21.000
Reichtum blicken. Und ich glaube, dass da in
den nächsten Jahren

830
00:50:21.000 --> 00:50:23.000
im nächsten Jahrzehnt eine ganze Menge passieren
wird.

831
00:50:23.000 --> 00:50:27.000
Es gibt zum Beispiel gerade Verhandlungen darüber,
ob es eine globale Vermögenssteuer geben sollte,

832
00:50:27.000 --> 00:50:30.000
wo ironischerweise Deutschland und ich glaube
die USA.

833
00:50:30.000 --> 00:50:32.000
Ich bin mir nicht sicher, aber das sich dagegen
gestellt haben,

834
00:50:32.000 --> 00:50:37.000
wo die internationale Staatengemeinschaft sehr
einhellig dafür ist, dass man Vermögen

835
00:50:37.000 --> 00:50:42.000
global mit 1,5 oder 2 % pro Jahr besteuern
sollte ab einem gewissen Betrag,

836
00:50:42.000 --> 00:50:47.000
wo wir langsam dahin kommen, über diese Dinge
nachzudenken.

837
00:50:47.000 --> 00:50:51.000
Aber dass wir in Deutschland keine echte Debatte
über die Erbschaftssteuer beispielsweise haben,

838
00:50:51.000 --> 00:50:53.000
hängt mit unserem Leistungsbegriff zusammen.

839
00:50:53.000 --> 00:50:55.000
Und das ist so dieses na, die haben das ja
erarbeitet,

840
00:50:55.000 --> 00:50:58.000
jetzt sollen die auch entscheiden, wie es an
ihre, an wen das Geld geht.

841
00:50:58.000 --> 00:51:03.060
Und ich glaube nicht, dass wir uns das als
Gesellschaft noch lange, noch lange leisten
können.

842
00:51:03.060 --> 00:51:06.060
Aber da sind wir jetzt im Prinzip im politischen
Kommentar schon drin.

843
00:51:06.060 --> 00:51:10.060
Das ist meine ideologische Haltung. Und das
vielleicht, weil mir das super wichtig ist.

844
00:51:10.060 --> 00:51:13.060
Jedes Sprechen über ökonomische Zusammenhänge
ist ideologisch.

845
00:51:13.060 --> 00:51:16.060
Also wir haben alle unsere Wertvorstellungen,
die da einfließen.

846
00:51:16.060 --> 00:51:19.060
Und nur weil bei bei progressiven

847
00:51:20.060 --> 00:51:24.060
Ansätzen links meistens links gelesenen progressiven
Ansätzen wird das häufig explizit gesagt.

848
00:51:24.060 --> 00:51:26.060
Das ist ja ideologisch.

849
00:51:26.060 --> 00:51:31.060
Aber genauso ist es zu sagen Wir müssen die
Steuern senken, damit es Unternehmen besser
geht,

850
00:51:31.060 --> 00:51:35.060
was jahrzehntelang gemacht wurde. Dieser Trickle
Down Effekt, der, der quasi der.

851
00:51:35.060 --> 00:51:39.060
Es gab letztes Jahr ein schönes Paper von
der Der gute Mann heißt auch noch David Hope,

852
00:51:39.060 --> 00:51:42.060
der sich so meta Studie angeguckt hat, der
gezeigt hat okay,

853
00:51:42.060 --> 00:51:46.060
Steuersenkungen bei Reichen die meistens Unternehmen
haben um niemals an

854
00:51:46.060 --> 00:51:48.060
es gibt keinen Fall wo das funktioniert hat.

855
00:51:48.060 --> 00:51:51.060
Aber dieser Glaube, dass Steuersenkungen dazu
führen,

856
00:51:51.060 --> 00:51:54.060
dass es allen besser geht, ist natürlich auch
ideologisch.

857
00:51:54.060 --> 00:52:00.020
Das ist in der VWL immer dieses Ding, dass
wir eben keine reinen Laborexperimente machen
können.

858
00:52:00.020 --> 00:52:03.020
Das heißt, ich glaube, so ein Glaubenssystem,
was ich habe,

859
00:52:03.020 --> 00:52:09.020
wie die Gesellschaft aussehen sollte und daraufhin
basiert, mache ich Vorschläge,

860
00:52:09.020 --> 00:52:10.020
welche Instrumente wir haben.

861
00:52:10.020 --> 00:52:12.020
Und das ist grundsätzlich ideologisch geprägt.

862
00:52:12.020 --> 00:52:15.020
Egal ob ich für mehr Staat, für weniger Staat,
für höhere Steuern,

863
00:52:15.020 --> 00:52:17.020
für niedrige Steuern, was auch immer bin,

864
00:52:17.020 --> 00:52:22.020
dass es immer ist so ein ideologischer Unterbau
hinter was ich für Wertvorstellungen habe,

865
00:52:22.020 --> 00:52:24.020
das transportiert sich dann darin

866
00:52:24.020 --> 00:52:28.020
und das ist ganz, ganz wichtig, dass es nicht
nur die politische Linke,

867
00:52:28.020 --> 00:52:33.020
das ist gerade auch Markt, ich würde sagen
sogar marktradikale, liberale Kräfte,

868
00:52:33.020 --> 00:52:37.020
die dem man zu selten ihre eigene Ideologie
vorhält.

869
00:52:45.020 --> 00:52:48.020
Ein in der noch weitere

870
00:52:48.020 --> 00:52:51.020
Narrative oder

871
00:52:51.020 --> 00:52:56.020
ja, ich sage mal oder Glaubenssätze ein die
sich durch so eine

872
00:52:56.020 --> 00:53:00.080
ja man kann sie vielleicht neoliberale  Ideologie
nennen

873
00:53:00.080 --> 00:53:06.080
in die Kultur der normalen Bürgerinnen vielleicht
auch eingeschrieben haben.

874
00:53:06.080 --> 00:53:11.080
Also das oftmals sind ja so ökonomische Zusammenhänge
nicht wirklich klar.

875
00:53:11.080 --> 00:53:16.080
Sie haben aber eine Auswirkung auf das Alltagsleben.
Ja,

876
00:53:16.080 --> 00:53:21.080
ich glaube, ein ein super schönes Beispiel
dafür ist die Marktmetapher.

877
00:53:22.080 --> 00:53:25.080
Das ist ja quasi  vielleicht noch mal ein bisschen
ausgeholt.

878
00:53:25.080 --> 00:53:27.080
Wäre es nicht die, die neoliberal.

879
00:53:27.080 --> 00:53:31.080
Es gibt zwei ökonomische Denkschulen, die
heute quasi miteinander konkurrieren,

880
00:53:31.080 --> 00:53:35.080
die beide sehr eng in unserem aktuellen kapitalistischen
Verständnis sind.

881
00:53:35.080 --> 00:53:40.080
Aber das ist einmal der der Keynesianismus,
der in den dreißiger Jahren aufgekommen ist
und da

882
00:53:40.080 --> 00:53:44.080
das ist quasi diese so ein bisschen diese oder
nicht,

883
00:53:44.080 --> 00:53:46.080
aber das ist die, wo der Staat eine relativ
große Rolle hat.

884
00:53:46.080 --> 00:53:51.080
Das heißt, in Finanzkrisen sollte der Staat
sehr viel Geld ausgeben, um die Krisen zu

885
00:53:51.080 --> 00:53:56.080
haben, quasi sehr viel investieren, sehr viele
Transferzahlungen leisten, um die Krise abzumildern

886
00:53:56.080 --> 00:54:01.040
und in Krisen, in Boom Phasen, wo es, wo es
der Gesellschaft gut geht,

887
00:54:01.040 --> 00:54:07.040
sollte der Staat Steuern erhöhen, Geld einnehmen,
die die öffentlichen Ausgaben reduzieren,

888
00:54:07.040 --> 00:54:09.040
so dieses klassische antizyklische.

889
00:54:09.040 --> 00:54:13.040
Das heißt, dass man die die Booms geringer
macht, aber die Krisen dafür auch geringer
macht.

890
00:54:13.040 --> 00:54:16.040
Das ist die eine. Und die andere ist die Neoklassik.

891
00:54:16.040 --> 00:54:18.040
Und hier ist quasi der Markt ist.

892
00:54:18.040 --> 00:54:19.040
Der Markt ist perfekt.

893
00:54:19.040 --> 00:54:23.040
Durch überspitzte auch, aber im Prinzip der
Markt ist perfekt und alle Probleme, die

894
00:54:23.040 --> 00:54:29.040
wir haben ihn auf Märkten führen, kommen
daher, dass der Staat irgendwie eingreift

895
00:54:29.040 --> 00:54:33.040
und der Staat würde sich soweit es geht raushalten
sollte die Menschen machen lassen.

896
00:54:33.040 --> 00:54:35.040
Weil diese Marktmechanismen

897
00:54:35.040 --> 00:54:39.040
aber dann wieder diese unsichtbare Hand des
Marktes, die bestimmt jeder schon mal gehört
hat,

898
00:54:40.040 --> 00:54:43.040
die wird schon dafür sorgen, dass am Ende
die beste Allokation, also die beste

899
00:54:43.040 --> 00:54:48.040
Verteilung von Ressourcen, dazu führt, für
das bestmögliche gesellschaftliche Ergebnis

900
00:54:48.040 --> 00:54:52.040
und in den gerade in den 70er, 80er, 90er

901
00:54:52.040 --> 00:54:57.040
Jahren, als Ronald Reagan in den USA Margaret
Thatcher in Großbritannien,

902
00:54:57.040 --> 00:55:02.000
da haben sich global diese neoklassischen Ansichten
durchgesetzt

903
00:55:02.000 --> 00:55:08.000
und das hat sehr viel mit der mit der Chicago
University of Chicago zu tun.

904
00:55:08.000 --> 00:55:10.000
Und da vor allen Dingen mit Milton Friedman

905
00:55:10.000 --> 00:55:16.000
und Milton Friedman ist der größte, würde
ich sagen, Marktfundamentalismus, den wir,
den wir haben

906
00:55:16.000 --> 00:55:20.000
und einer der besten, das muss man eingestehen,
einer der besten, wenn es darum geht,

907
00:55:20.000 --> 00:55:22.000
gesellschaftliche Punkte zu setzen.

908
00:55:22.000 --> 00:55:27.000
Und was Milton Friedman geschafft hat, ist
den den Markt als die ultimative,

909
00:55:28.000 --> 00:55:32.000
die ultimative Lösung für alle ökonomischen
Probleme zu fragen.

910
00:55:32.000 --> 00:55:35.000
Und weiß gerade erwähnt haben Die unsichtbare
Hand des Marktes,

911
00:55:35.000 --> 00:55:38.000
die wird ja häufig Adam Smith zugeschrieben
oder die nicht zugeschrieben.

912
00:55:38.000 --> 00:55:39.000
Die Metapher stammt von ihm.

913
00:55:39.000 --> 00:55:43.000
Aber wenn man sich sein Hauptwerk anguckt The
Wave of Nations, irgendwann, irgendwann Mitte
18.

914
00:55:43.000 --> 00:55:46.000
Jahrhundert, das kommt ein einziges Mal vor.

915
00:55:46.000 --> 00:55:48.000
Diese Metapher und in dem sehr speziellen Kontext,

916
00:55:48.000 --> 00:55:54.000
in den sehr spezifischen Kontext, und die war
quasi 200 Jahre lang völlig unbekannt.

917
00:55:54.000 --> 00:55:57.000
Also man kannte natürlich Adam Smith als Vater
der Volkswirtschaftslehre

918
00:55:57.000 --> 00:56:00.060
und alles schön und gut, aber hätte man in
den Dreißigerjahren jemanden gefragt

919
00:56:00.060 --> 00:56:02.060
Wissen Sie, was die unsichtbare Hand des Marktes
ist,

920
00:56:02.060 --> 00:56:05.060
wenn die einen mit großen Augen angeguckt,
weil es war nicht bekannt.

921
00:56:05.060 --> 00:56:10.060
Diese Metapher hat die in den in den 60er Jahren
die Chicago School aufgegriffen,

922
00:56:10.060 --> 00:56:15.060
weil sie gesehen hat, welches welche Kraft
in dieser Metapher, in diesem Narrativ steckt,

923
00:56:15.060 --> 00:56:16.060
dieser unsichtbaren Hand des Marktes,

924
00:56:16.060 --> 00:56:22.060
die von sich aus alles dazu führen wird, dass
das Wir die optimale Verteilung an Ressourcen
haben.

925
00:56:22.060 --> 00:56:23.060
Und das geht Hand in Hand

926
00:56:23.060 --> 00:56:29.060
mit der mit dem Begriff davon, dass Märkte
staatlichen, dem Staat überlegen ist.

927
00:56:29.060 --> 00:56:31.060
Und da ist das große Problem.

928
00:56:31.060 --> 00:56:32.060
Denn was Friedman geschafft hat,

929
00:56:32.060 --> 00:56:37.060
was die Chicago School of, die die University
of Chicago geschafft hat,

930
00:56:37.060 --> 00:56:42.060
ist die Unterscheidung zwischen Markt und Staat,
also zwischen Markt und Planwirtschaft.

931
00:56:42.060 --> 00:56:46.060
Und das Problem ist aber wenn man sich anguckt,
wie Märkte aussehen.

932
00:56:47.060 --> 00:56:52.060
Märkte bestehen aus drei Instanzen die eines
eine Gruppe, die etwas nachfragt.

933
00:56:52.060 --> 00:56:55.060
Die andere ist eine Gruppe, die etwas anbietet.
So weit, so klar.

934
00:56:55.060 --> 00:56:56.060
Die dritte Gruppe,

935
00:56:56.060 --> 00:56:59.060
ohne die Märkte nicht funktionieren, ist die
Gruppe, die da sicherstellt,

936
00:56:59.060 --> 00:57:01.020
dass sich alle an die Regeln halten.

937
00:57:01.020 --> 00:57:05.020
Und man kann sich das zum Beispiel Man die.

938
00:57:05.020 --> 00:57:07.020
Irgendeine Gruppe muss dafür sein, dass nicht
einfach der Stärkere

939
00:57:07.020 --> 00:57:10.020
dem Schwächeren alles wegnimmt, weil ansonsten
funktionieren Märkte nicht,

940
00:57:10.020 --> 00:57:12.020
dass alle sich an Verträge halten.

941
00:57:12.020 --> 00:57:14.020
Und in unserem Fall ist das der Staat.

942
00:57:14.020 --> 00:57:16.020
Und man kann sich auch andere Szenarien vorstellen,
beispielsweise

943
00:57:16.020 --> 00:57:22.020
wenn kennen ja bestimmt auch viele von ihnen,
wenn man die Küche in einem Unternehmen oder
so

944
00:57:22.020 --> 00:57:24.020
so eine Vertrauenskrise hat, Da stehen so Süßigkeiten
rum,

945
00:57:24.020 --> 00:57:27.020
da soll man denn ein, 2 € reinwerfen

946
00:57:27.020 --> 00:57:31.020
Und es gibt sehr viele Studien dazu, die zeigen
ja, die meisten Menschen werfen das rein,

947
00:57:31.020 --> 00:57:34.020
obwohl da niemand daneben steht und das überprüft,
einfach

948
00:57:34.020 --> 00:57:37.020
weil wir da so einen moralischen Kodex haben,
der sagt Das mache ich jetzt so,

949
00:57:37.020 --> 00:57:42.020
das gehört sich so, das ist in dem Fall die
dritte Instanz, Wenn man sich Schwarzmärkte
anguckt,

950
00:57:42.020 --> 00:57:43.020
ähm, wo?

951
00:57:43.020 --> 00:57:48.020
Wo es natürlich keine externe staatliche Instanz
gibt, die die überprüft, dann ist auch da

952
00:57:48.020 --> 00:57:51.020
die dritte Instanz. So so ein Ehrenkodex.

953
00:57:51.020 --> 00:57:53.020
Wenn man sich so Mafiafilme oder so was vorstellt,

954
00:57:53.020 --> 00:57:58.020
diese Märkte funktionieren, diese Schwarzmärkte,
weil es da so ein Ehrenkodex gibt, wo klar
ist okay,

955
00:57:58.020 --> 00:58:01.080
wir halten uns an die Regeln, sonst bricht
das Ding zusammen.

956
00:58:01.080 --> 00:58:06.080
Aber in im modernen Kapitalismus ist das der
Staat.

957
00:58:06.080 --> 00:58:11.080
Und Milton Friedman hat in einem Interview
gesagt, dass der Staat als Schiedsrichter,

958
00:58:11.080 --> 00:58:13.080
also er hat die Rolle des Staates anerkannt,

959
00:58:13.080 --> 00:58:15.080
aber der Staat sollte Schiedsrichter sein auf
den Märkten.

960
00:58:15.080 --> 00:58:19.080
Das heißt, er sollte nur gucken, dass sich
alle an die Regeln halten usw und so fort.

961
00:58:20.080 --> 00:58:24.080
Aber der Staat ist nicht der Schiedsrichter,
sondern die Metapher von greift zu kurz.

962
00:58:24.080 --> 00:58:27.080
Der Staat ist der Spielleiter, denn wer legt
dann die Regeln fest?

963
00:58:27.080 --> 00:58:32.080
Es gibt kein Naturgesetz, wie Märkte organisiert
sind, sondern die internationalen Finanzmärkte.

964
00:58:32.080 --> 00:58:36.080
Der Supermarkt um die Ecke, jeder Markt, den
es auf der Welt aktuell gibt,

965
00:58:36.080 --> 00:58:41.080
der wird durch Gesetze bestimmt, die von Staaten
festgelegt wurden.

966
00:58:41.080 --> 00:58:46.080
Und wer sind Staaten, wenn man sich das mal
das ist das sollte von Regierung repräsentativ

967
00:58:46.080 --> 00:58:52.080
der Bevölkerung, das heißt wir allen sein,
das heißt ohne den Staat würden keine Märkte
existieren.

968
00:58:53.080 --> 00:58:53.080
Das heißt,

969
00:58:53.080 --> 00:58:58.080
wenn wir sagen, der der Mietmarkt ist in Aufruhr,
die internationalen Finanzmärkte sind unruhig,

970
00:58:58.080 --> 00:59:00.040
denn tun wir immer so sprachlich,

971
00:59:00.040 --> 00:59:04.040
als wäre das eine eigenständige Entität,
die außerhalb von uns stehen würde.

972
00:59:04.040 --> 00:59:09.040
Aber es ist natürlich eine Ansammlung an Individuen,
die Entscheidung treffen,

973
00:59:09.040 --> 00:59:11.040
die wir als Staat regulieren können.

974
00:59:11.040 --> 00:59:12.040
Und das haben wir im letzten Jahr gesehen,

975
00:59:12.040 --> 00:59:17.040
als die Oder Je nachdem haben sie das Gucken,
das haben wir bei der großen Energiekrise
gesehen

976
00:59:18.040 --> 00:59:23.040
im Jahr 2023, als die Ökonomen Isabella Weber
gesagt hat Okay, wird die.

977
00:59:23.040 --> 00:59:28.040
Die Energiepreise werden so irre stark erhöht,
gerade auf den Märkten, wir brauchen den Deckel

978
00:59:28.040 --> 00:59:33.040
und das Dafür wurde sie erst global ausgelacht
und später als fast jedes Land der Welt implementiert.

979
00:59:33.040 --> 00:59:37.040
Auch Deutschland hat die Energiepreisbremse,
das heißt die Preise wurden gedeckelt

980
00:59:37.040 --> 00:59:38.040
und das können wir natürlich machen.

981
00:59:39.040 --> 00:59:42.040
Wir können als Staat eine Preisobergrenze
festlegen.

982
00:59:42.040 --> 00:59:45.040
Man muss dann natürlich diskutieren, was sind
die ökonomischen Kosten dafür?

983
00:59:45.040 --> 00:59:48.040
Und gibt es dann andere Probleme?

984
00:59:48.040 --> 00:59:52.040
Aber so zu tun, als wäre die Magister die
die bestmögliche Lösung.

985
00:59:52.040 --> 00:59:56.040
Die finale Lösung für all unsere Probleme
ist halt einfach schlicht und ergreifend falsch.

986
00:59:56.040 --> 00:59:59.040
Wir sehen das vor allen Dingen auf dem auf
dem Mietmarkt,

987
00:59:59.040 --> 01:00:04.000
wo wir, wenn wir bei normalen Märkten davon
ausgehen, halt, dass wir zwei gleichberechtigte

988
01:00:04.000 --> 01:00:06.000
Partner haben, die miteinander handeln.

989
01:00:06.000 --> 01:00:09.000
Und das ist auf dem Mietmarkt nicht so, wir
haben sehr große Player,

990
01:00:09.000 --> 01:00:15.000
die die internationalen oder diese diese Mietkonzerne,
die sehr viel Macht haben

991
01:00:15.000 --> 01:00:18.000
im Vergleich zu einzelnen Personen, die eine
Wohnung mieten will.

992
01:00:18.000 --> 01:00:23.000
Und dann kommen natürlich am Ende Preise bei
raus, die über dem liegen, was eigentlich

993
01:00:24.000 --> 01:00:28.000
was eigentlich bei einem freien Markt sein
sollte in der ökonomischen Theorie.

994
01:00:28.000 --> 01:00:31.000
Und deswegen finde ich dieses, dieses diese
Marktmetapher so so unglaublich spannend,

995
01:00:31.000 --> 01:00:36.000
weil man da niemals, eigentlich fast nie merkt,
welchen Schaden das an anrichtet.

996
01:00:36.000 --> 01:00:38.000
Und hier kann man vielleicht noch mal ein.

997
01:00:38.000 --> 01:00:41.000
Die Marktmetapher funktioniert auch so gut,

998
01:00:41.000 --> 01:00:45.000
weil sie ein relativ komplexes System an Angebot
und Nachfrage

999
01:00:45.000 --> 01:00:48.000
natürlich in einem Wort zusammen bündelt
und jeder weiß, was gemeint ist.

1000
01:00:48.000 --> 01:00:49.000
Wenn ich über den Mietmarkt spreche,

1001
01:00:49.000 --> 01:00:50.000
weiß jeder, dass ich natürlich

1002
01:00:50.000 --> 01:00:56.000
von tausenden Millionen Mieterinnen spreche
und tausenden Vermieterinnen,

1003
01:00:56.000 --> 01:01:00.060
dass die irgendwie interagieren. Aber dass
ich das metaphorisch zusammenfasse.

1004
01:01:00.060 --> 01:01:05.060
Deswegen funktionieren Metaphern eben auch
so gut, weil sie, weil sie natürlich komplexe
Sachverhalte

1005
01:01:05.060 --> 01:01:07.060
gut verständlich darstellen. Aber wir müssen.

1006
01:01:07.060 --> 01:01:09.060
Wir müssen anfangen, darüber zu stolpern

1007
01:01:09.060 --> 01:01:13.060
und uns fragen, ob das, was eigentlich konkret
damit gemeint ist

1008
01:01:13.060 --> 01:01:15.060
und vor allen Dingen, um politische Maßnahmen
zu treffen, auch sehen,

1009
01:01:15.060 --> 01:01:18.060
Was können wir, wie können wir damit umgehen,
dass das.

1010
01:01:18.060 --> 01:01:21.060
Dass wir da Verbesserungen vor vornehmen?

1011
01:01:21.060 --> 01:01:23.060
Und deswegen ist, glaube ich, diese Marktmetapher
eine unglaublich

1012
01:01:23.060 --> 01:01:28.060
starke Metaphern, unglaublich starkes Narrativ
oder eine Erzählung darüber, was der Markt
ist,

1013
01:01:28.060 --> 01:01:33.060
ähm, um um gesellschaftliche Strukturen, wie
wir sie jetzt haben, zu festigen

1014
01:01:33.060 --> 01:01:35.060
und damit auch irgendwo Macht zu verteilen.

1015
01:01:37.060 --> 01:01:39.060
Und ökonomische Ressourcen.

1016
01:01:39.060 --> 01:01:42.060
Ja, genau. Und auch uns handlungsunfähig machen.

1017
01:01:42.060 --> 01:01:46.060
Also wenn ich sage, der Markt regelt das so
wie die FDP das macht, dann ist das.

1018
01:01:46.060 --> 01:01:49.060
Oder wie Xavier Melet Als jetzt Präsident
in Argentinien,

1019
01:01:49.060 --> 01:01:54.060
der 2000 Ende 2023 Anfang 2024 gewählt wurde,
die sagen, die Märkte regeln.

1020
01:01:54.060 --> 01:01:56.060
Das ist natürlich eine Kapital.

1021
01:01:56.060 --> 01:02:00.020
Also das ist eine Bankrotterklärung für diese
Politik, weil die sagt ich habe

1022
01:02:00.020 --> 01:02:05.020
ich will nicht gestalten, sondern ich lass
es irgendwie Akteure auf Märkten machen, die,

1023
01:02:05.020 --> 01:02:07.020
die kein gemeinsames Interesse haben,

1024
01:02:07.020 --> 01:02:10.020
sondern die aus Eigeninteressen dann, da sich
irgendwas recht vorstellen.

1025
01:02:10.020 --> 01:02:15.020
Und das was da rauskommt, ist per Definition
das Optimum und dann bin ich fein raus.

1026
01:02:15.020 --> 01:02:19.020
Und das nimmt natürlich uns als Gesellschaft
irre viel Handlungsmacht weg,

1027
01:02:19.020 --> 01:02:21.020
wenn wir uns auf diese Position zurückziehen.

1028
01:02:21.020 --> 01:02:27.020
Und deswegen finde ich diese ganz häufig,
diese liberalen Positionen dann so ein bisschen,

1029
01:02:27.020 --> 01:02:28.020
fast ein bisschen bisschen

1030
01:02:29.020 --> 01:02:33.020
feige in dem Sinne, dass sie sich nicht zutrauen,
eigenständig zu gestalten

1031
01:02:33.020 --> 01:02:38.020
oder mit Gestaltungsplänen zu kommen und zu
sagen das, weil der Staat im Staat kommt.

1032
01:02:38.020 --> 01:02:39.020
Eine irre große Aufgabe zu.

1033
01:02:39.020 --> 01:02:41.020
Gerade wenn es um Grundlagenforschung gibt,
weil

1034
01:02:41.020 --> 01:02:44.020
Grundlagenforschung nicht am Markt stattfinden
kann, und das ist,

1035
01:02:44.020 --> 01:02:49.020
das führt ja zu sehr, sehr viele gute Bücher
von Mariana Meyer zu Cato.

1036
01:02:49.020 --> 01:02:50.020
Italienische Ökonomen,

1037
01:02:50.020 --> 01:02:55.020
die jetzt zeigt hat, wie wichtig eigentlich
der Staat als Investor in Forschung,

1038
01:02:55.020 --> 01:02:57.020
in neue Technologien ist

1039
01:02:57.020 --> 01:03:00.080
und dass ohne den Staat wir ganz, ganz viel
zum Beispiel

1040
01:03:00.080 --> 01:03:04.080
das iPhone wird es ohne den Staat nicht geben,
weil Steve Jobs nicht ein Bestandteil des iPhone

1041
01:03:04.080 --> 01:03:05.080
selbst erfunden hat.

1042
01:03:05.080 --> 01:03:06.080
Die kommen alle aus

1043
01:03:06.080 --> 01:03:11.080
staatlicher, aus staatlicher Forschung, sei
es das Touch, das der Touchscreen, das Internet,

1044
01:03:11.080 --> 01:03:15.080
die die Technologie, was auch immer alles ist,
staatlich finanziert

1045
01:03:15.080 --> 01:03:19.080
und er hat es nur zusammengepackt und in ansprechendes
Design Produkt verwandelt,

1046
01:03:19.080 --> 01:03:20.080
was eine große Leistung ist. Aber

1047
01:03:22.080 --> 01:03:26.080
es wird häufig die Rolle des Staates Staates
unterschätzt, auch sprachlich,

1048
01:03:26.080 --> 01:03:28.080
weil wir eben nicht diese schönen Heldengeschichten
erzählen kann

1049
01:03:28.080 --> 01:03:30.080
können über den Staat, wo

1050
01:03:30.080 --> 01:03:33.080
zehntausende Menschen an Erfindungen beteiligt
sind und bei Steve Jobs

1051
01:03:33.080 --> 01:03:36.080
einmal den ein Mann im Rollkragenpulli hochleben
lassen.

1052
01:03:36.080 --> 01:03:41.080
Es ist natürlich deutlich einfacher, narrativer
und erzählerisch deutlich stärker.

1053
01:03:43.080 --> 01:03:48.080
Und der hat dann auch seinen Reichtum verdient.

1054
01:03:48.080 --> 01:03:52.080
Ja, dieses Wort verdienen wir ein bisschen
von meinem Koautor von Simon,

1055
01:03:52.080 --> 01:03:54.080
der meint Verdienen an sich ist schon ein problematisches
Wort.

1056
01:03:54.080 --> 01:04:00.040
Weil im Buch aber das Beispiel mit Kilian Bob
oder wie 3,8 Millionen € im Jahr verdient

1057
01:04:00.040 --> 01:04:03.040
und eine Pflegekraft, die 35.000 € im Jahr
verdient.

1058
01:04:03.040 --> 01:04:06.040
Aber verdienen die das wirklich oder halten
sie das?

1059
01:04:06.040 --> 01:04:07.040
Weil ich glaube,

1060
01:04:07.040 --> 01:04:12.040
wir sind uns alle einig, dass Pflegekräfte
deutlich mehr verdienen, als sie jetzt erhalten.

1061
01:04:13.040 --> 01:04:18.040
Und dass Fußballprofis, auch wenn sie dieses
Geld irgendwie durch Werbung und so wieder
einspielen,

1062
01:04:18.040 --> 01:04:23.040
dass die diese irren Summen nicht verdienen,
sondern sie erhalten sie und das ist auch

1063
01:04:23.040 --> 01:04:28.040
das ist so eins eins Welt Minus Beispiele von
ihm, wo, wo wir auch sprachlich

1064
01:04:29.040 --> 01:04:31.040
war. Das ist alles nicht das Sprache das diese
Sprache,

1065
01:04:31.040 --> 01:04:34.040
nur dass er das einzige ist, was

1066
01:04:34.040 --> 01:04:38.040
das, was unsere Gesellschaft ungerecht macht,
wenn wir von heute auf morgen die Sprache verändern

1067
01:04:38.040 --> 01:04:40.040
würden, die Narrative verändern würden,
die Erzählung verändern würden,

1068
01:04:40.040 --> 01:04:44.040
hätten wir immer noch real existierende Machtungleichgewichte
arm.

1069
01:04:44.040 --> 01:04:49.040
Aber es ist ein es ist ein Instrument, um überhaupt
erst Veränderung denkbar zu machen.

1070
01:04:49.040 --> 01:04:52.040
Ich glaube, das ist der der größte, die große
Funktion von Narrativen,

1071
01:04:52.040 --> 01:04:56.040
von Sprache in diesem Kontext, dass wir, wenn
wir anfangen, anders

1072
01:04:56.040 --> 01:05:01.000
über kapitalistische Zusammenhänge zu reden
und andere Erzählungen, andere Narrative dazu
haben,

1073
01:05:01.000 --> 01:05:04.000
dass dann auf einmal politische Maßnahmen

1074
01:05:04.000 --> 01:05:07.000
mehrheitsfähig werden, die wir uns jetzt noch
gar nicht vorstellen können,

1075
01:05:07.000 --> 01:05:10.000
und dass wir das wir Stepp by step eine gerechtere
Gesellschaft

1076
01:05:10.000 --> 01:05:12.000
dadurch erreichen und nicht durch einen kompletten
System Umschwung.

1077
01:05:12.000 --> 01:05:13.000
Ich glaube, das ist aktuell

1078
01:05:13.000 --> 01:05:19.000
unrealistisch, aber da kann Sprache noch eine
Rolle spielen, da kann Sprache ein

1079
01:05:20.000 --> 01:05:21.000
eine Funktion sein, glaube ich.

1080
01:05:21.000 --> 01:05:26.000
Die, die sie da einnehmen kann, um in eine
gerechtere Welt zu kommen.

1081
01:05:26.000 --> 01:05:29.000
Ja, ich habe ja unser Interview eingeordnet

1082
01:05:29.000 --> 01:05:35.000
in ein Modul, das Erklärungsansätze darstellt.

1083
01:05:35.000 --> 01:05:40.000
Ja, und jetzt ist natürlich die Frage, inwiefern

1084
01:05:40.000 --> 01:05:46.000
die Sprache und Narrative in diesem Bereich
dafür sorgt.

1085
01:05:46.000 --> 01:05:51.000
Wirklich dafür sorgen, dass Ungleichheiten
entstehen oder auf diese aufrechterhalten werden.

1086
01:05:51.000 --> 01:05:59.000
Also wo sind sind da Grenzen auch als Erklärungsansatz
oder was ist da das Potenzial?

1087
01:05:59.000 --> 01:06:01.060
Also Potenzial haben Sie jetzt gerade genannt.

1088
01:06:01.060 --> 01:06:04.060
Dazu kommen wir gleich noch,

1089
01:06:04.060 --> 01:06:09.060
aber ist es, ist es ein Erklärungsansatz,
dass die.

1090
01:06:09.060 --> 01:06:12.060
Ja, das ist eine Frage, die wir sehr, sehr
häufig bekommen haben.

1091
01:06:12.060 --> 01:06:17.060
Das ist so ein dieser implizite Vorwurf Ihr
zieht euch zurück auf so einen sprachlichen,

1092
01:06:17.060 --> 01:06:20.060
essentieller Essentialismus,

1093
01:06:20.060 --> 01:06:25.060
dass wir erklären alles mit Sprache und das
ist, dass es nicht das, was wir tun wollen.

1094
01:06:25.060 --> 01:06:25.060
Und das

1095
01:06:26.060 --> 01:06:28.060
reiten wir immer wieder darauf rum,

1096
01:06:28.060 --> 01:06:33.060
dass wir eben nicht glauben, dass es nur die
Erzählung, dass es nur die Sprache, dass es
nur

1097
01:06:34.060 --> 01:06:39.060
die, die Art und Weise ist, wie wir reden,
das ist es ist ein ein Faktor.

1098
01:06:39.060 --> 01:06:41.060
Wie gesagt, wir haben uns das als Säule vorgestellt.

1099
01:06:41.060 --> 01:06:46.060
Die, die das Dach des Kapitalismus trägt,
ist es eine Säule, die ihn stabilisiert.

1100
01:06:46.060 --> 01:06:51.060
Und das ist, welche tatsächlichen Auswirkungen
Sprachen Sprache hat.

1101
01:06:51.060 --> 01:06:54.060
Das sieht man zum Beispiel einmal in der narrative
Economics,

1102
01:06:54.060 --> 01:06:59.060
mit der ich mich beschäftige, wo es sich ganz
häufig angeguckt wird, Zum Beispiel

1103
01:06:59.060 --> 01:07:06.020
Welche Auswirkung haben ähm, News, Paper,
Headlines, also Zeitungsüberschriften, also
internationale,

1104
01:07:06.020 --> 01:07:12.020
auch die Finanzmärkte, wenn einfach ein Text
steht, so das wie Wie beeinflusst das Finanzmärkte?

1105
01:07:12.020 --> 01:07:15.020
Das ist so eins und da sehen wir, welche welchen
Einfluss Sprache hat.

1106
01:07:15.020 --> 01:07:17.020
Kann man sagen, okay, es geht um Information.

1107
01:07:17.020 --> 01:07:23.020
Auf der anderen Seite gibt es ja dieses schöne
Beispiel von von Mario Draghi, der seine als
der

1108
01:07:24.020 --> 01:07:28.020
zu Hochzeiten der sogenannten Euro Schuldenkrise,
was auch ein guter Begriff ist

1109
01:07:28.020 --> 01:07:30.020
dieser aber damit alle wissen, wovon ich meine.

1110
01:07:30.020 --> 01:07:33.020
Mitte der 2010 er als Griechenland debattiert
wurde,

1111
01:07:33.020 --> 01:07:38.020
ob die Kurz vom Austritt aus dem Euro stehen,
als darüber diskutiert wurde, ob der Euro
zerbricht.

1112
01:07:38.020 --> 01:07:41.020
Und da hat er sich hingestellt und gesagt

1113
01:07:41.020 --> 01:07:46.020
n du oder weil du whatever it takes it believe
me it will be enough

1114
01:07:46.020 --> 01:07:51.020
Und von heute auf morgen sind die haben die
Spekulation gegen den Euro aufgehört,

1115
01:07:51.020 --> 01:07:53.020
weil diese Ankündigung so überzeugend war.

1116
01:07:53.020 --> 01:07:55.020
Und da sieht man, welche Macht Sprache hat.

1117
01:07:55.020 --> 01:07:56.020
Auch da wieder.

1118
01:07:56.020 --> 01:07:59.020
Kann natürlich sagen, es geht natürlich um
Informationsvermittlung,

1119
01:07:59.020 --> 01:08:03.080
aber dass die Zentralbank alles tun würde,
was in ihrer Macht steht, um den Euro zu retten,

1120
01:08:03.080 --> 01:08:06.080
das war keine neue Information, sondern es
ging um den Auftritt.

1121
01:08:06.080 --> 01:08:10.080
Es ging um die Erzählung, es ging um das,
dieses bisschen Heroische

1122
01:08:10.080 --> 01:08:14.080
wie Mario Draghi da stand und dieses ein Believe
me it will be enough, das war keine Frage.

1123
01:08:14.080 --> 01:08:16.080
Es war eine Feststellung.

1124
01:08:16.080 --> 01:08:18.080
So, Ihr könnt machen, was ihr wollt, ihr verliert
euer Geld,

1125
01:08:18.080 --> 01:08:21.080
weil wir werden alles dafür tun, dass der
Euro stabil bleibt.

1126
01:08:21.080 --> 01:08:26.080
Es lohnt sich nicht, auf Griechenlands Ausscheiden
auch den auf den Verlust des Euros zu spekulieren.

1127
01:08:26.080 --> 01:08:28.080
Da sieht man, welche Macht Sprache haben kann.

1128
01:08:28.080 --> 01:08:33.080
Genauso als Angela Merkel und Peer Steinbrück
sich nach der Finanzkrise 2008 hingestellt
haben

1129
01:08:33.080 --> 01:08:38.080
und gesagt haben Liebe Sparerin, liebe Sparer
und Sparern, ihre Einlagen sind sicher.

1130
01:08:39.080 --> 01:08:41.080
Das ist es ein Grund, warum es in Deutschland
keinen Bankrun

1131
01:08:41.080 --> 01:08:45.080
gab, wie es zum Beispiel auf Island und in
Großbritannien gab,

1132
01:08:45.080 --> 01:08:48.080
wo in Island der Premierminister damals gesagt
hat Und jetzt gnade uns Gott

1133
01:08:48.080 --> 01:08:51.080
und die Leute sind losgerannt und haben ihr
Geld von der Bank abgehoben.

1134
01:08:51.080 --> 01:08:55.080
Da sieht man, welche, welche Macht diese Erzählung
haben können.

1135
01:08:55.080 --> 01:08:58.080
Und dann gibt es, um vielleicht noch ein bisschen
technischer zu werden,

1136
01:08:58.080 --> 01:09:02.040
das schicke ich nachher noch mal einen Link
an Sie. Das können Sie dann gerne mit reinstellen.

1137
01:09:02.040 --> 01:09:03.040
Es gibt eine Studie,

1138
01:09:03.040 --> 01:09:08.040
die heißt guiltedly in deaded, das ist als
Deutscher ganz schrecklich auszusprechen.

1139
01:09:08.040 --> 01:09:11.040
Ähm, frei übersetzt schuldhaft verschuldet.

1140
01:09:11.040 --> 01:09:14.040
Ähm, und die haben sich angeguckt.

1141
01:09:14.040 --> 01:09:18.040
Der Begriff Schuld ist im Deutschen zweifach
konnotiert.

1142
01:09:18.040 --> 01:09:22.040
Einmal haben wir Schuld als was Moralisches
so in Das ist meine Schuld.

1143
01:09:22.040 --> 01:09:23.040
Ich schulde dir etwas.

1144
01:09:23.040 --> 01:09:28.040
Und einmal als finanzielles Ich habe mich verschuldet,
Schulden machen usw und so fort.

1145
01:09:29.040 --> 01:09:31.040
Im englischen Sprachraum wiederum haben wir
dafür zwei Begriffe.

1146
01:09:31.040 --> 01:09:37.040
Wir haben guild als den moralischen Aspekt
und dead als den finanziellen Aspekt.

1147
01:09:37.040 --> 01:09:42.040
Und was die Autoren in dieser Studie gemacht
haben, sie haben sich angeguckt, wie beeinflusst
ist das

1148
01:09:43.040 --> 01:09:48.040
Kreditaufnahme Verhalten von Menschen, je nachdem,
in welcher Sprache sie sprechen.

1149
01:09:48.040 --> 01:09:53.040
Und sie sind am Ende zu dem Ergebnis gekommen,
dass das Menschen, die in Sprachen sprechen,

1150
01:09:53.040 --> 01:09:58.040
die zwischen Schuld, moralisch und Schuld finanziell
unterscheiden, die dafür zwei Begriffe haben,

1151
01:09:58.040 --> 01:10:00.000
wo das also nicht ein Denk Konzept ist,

1152
01:10:00.000 --> 01:10:03.000
dass die eher bereit sind, Kredite aufzunehmen
als Menschen, die das nicht haben.

1153
01:10:03.000 --> 01:10:05.000
Und es ist ganz interessant, die kontrollieren
für Deutschland.

1154
01:10:05.000 --> 01:10:09.000
Das heißt, diese Ergebnisse sind nicht durch
die deutsche Sprache getrieben, wo man sagen
könnt okay.

1155
01:10:09.000 --> 01:10:13.000
Deutschland hat halt sehr durch die durch die
Hyperinflation in den 20er Jahren

1156
01:10:13.000 --> 01:10:18.000
sehr bizarres Verhältnis zum Schuldenmachen
ist nicht durch Deutschland getrieben

1157
01:10:19.000 --> 01:10:20.000
und das finde ich ganz

1158
01:10:20.000 --> 01:10:25.000
interessant, weil das zeigt und da ganz wichtig
solche Studien sind niemals endgültiger Beweis

1159
01:10:25.000 --> 01:10:25.000
für irgendwas.

1160
01:10:25.000 --> 01:10:28.000
Gerade empirische Studien, das ist immer nur
eine Notiz

1161
01:10:28.000 --> 01:10:30.000
und dann kann man eine Beweisführung so ein
bisschen mit führen.

1162
01:10:30.000 --> 01:10:34.000
Es ist kein endgültiger Beweis, aber es zeigt,
dass offensichtlich dieses Konzept,

1163
01:10:34.000 --> 01:10:37.000
wie wir über Schuld nachdenken, ob das zwei
verschiedene Begriffe sind oder einer.

1164
01:10:37.000 --> 01:10:43.000
Da das heißt wir moralisch und finanziell
zusammen interagieren, Was das, was damit zu
tun hat,

1165
01:10:43.000 --> 01:10:45.000
wie wir uns am Ende tatsächlich verhalten.

1166
01:10:45.000 --> 01:10:49.000
Und dass ich glaube, dass bestimmt viel auch.

1167
01:10:49.000 --> 01:10:53.000
Und dann haben wir irgendwann in so ein Henne
Ei Problem, das heißt so eine Kausalitätskette,

1168
01:10:53.000 --> 01:10:58.000
wie ist die, ist die Ideologie oder die Vorstellung,
in einem Land über ökonomische Zusammenhänge,

1169
01:10:58.000 --> 01:11:01.060
wie hängt das mit Sprache zusammen und wie
beeinflussen die sich gegenseitig?

1170
01:11:01.060 --> 01:11:04.060
Und das gleiche haben wir bei einem kapitalistischen
System.

1171
01:11:04.060 --> 01:11:07.060
Also man kann nicht sagen, was war zuerst da,
kapitalistische Sprache

1172
01:11:07.060 --> 01:11:11.060
oder der Kapitalismus, sondern die haben sich
parallel miteinander entwickelt.

1173
01:11:11.060 --> 01:11:13.060
Und das finde ich, diese Beispiele finde ich
ganz schön, um zu sagen

1174
01:11:13.060 --> 01:11:16.060
okay, Sprache hat einen realen Einfluss.

1175
01:11:16.060 --> 01:11:18.060
Auf der anderen Seite sind dem natürlich Grenzen
gesetzt.

1176
01:11:18.060 --> 01:11:21.060
Wenn wir jetzt unser System verändern wollen,
reicht es nicht,

1177
01:11:21.060 --> 01:11:24.060
unsere Sprache zu verändern, sondern da muss,
da muss was draus draus folgen.

1178
01:11:24.060 --> 01:11:28.060
Und vielleicht mache ich diesen kleinen Schlenker
noch, weil ichs weil ich so spannend finde,

1179
01:11:28.060 --> 01:11:29.060
wir in unserem.

1180
01:11:29.060 --> 01:11:33.060
Es gibt sehr, sehr viele kapitalismuskritische
Erzählungen in unserer Gegenwart.

1181
01:11:33.060 --> 01:11:39.060
Das kennen kann alle so parasitär Film, der
die zig Oscars gewonnen hat aus Südkorea.

1182
01:11:39.060 --> 01:11:45.060
Die Serie Session, die super erfolgreich war
in den USA, The Manu Triangle of Sandness

1183
01:11:45.060 --> 01:11:52.060
gerade quasi Fallout, was jetzt auf Amazon
verfilmt wurde, die die Spielreihe The Boys.

1184
01:11:52.060 --> 01:11:58.060
Das sind alles Serien Filme, die sich super
super kritisch mit dem Kapitalismus

1185
01:11:58.060 --> 01:11:59.060
und seinem Status Quo auseinandersetzen

1186
01:11:59.060 --> 01:12:04.020
und sagen, dass es schlecht was und wir sagen,
was diese Filme aber nicht machen oder diese
Serien.

1187
01:12:05.020 --> 01:12:07.020
Es folgt nichts daraus.

1188
01:12:07.020 --> 01:12:10.020
Das heißt, sie kritisieren den Status quo

1189
01:12:10.020 --> 01:12:16.020
und da gibt es dieses schöne Konzept von von
Mark Fisher, dem leider verstorbenen

1190
01:12:17.020 --> 01:12:19.020
britischen Soziologen, Soziologen,

1191
01:12:19.020 --> 01:12:23.020
der gesagt, der hat ein Konzept, das nennt
sich Postkapitalismus,

1192
01:12:23.020 --> 01:12:26.020
das heißt, wir brauchen ein Verlangen nach
einem Postkapitalismus.

1193
01:12:26.020 --> 01:12:29.020
Es reicht nicht, nur zu sagen, unser System
ist schlecht,

1194
01:12:29.020 --> 01:12:32.020
sondern wir müssen, was wollen wir dann darüber
hinaus haben?

1195
01:12:32.020 --> 01:12:35.020
Und diese, die das gucken, dieser Film und
dieser Serien,

1196
01:12:35.020 --> 01:12:38.020
das ist so eine Art antikapitalistische Ersatzhaltung.

1197
01:12:38.020 --> 01:12:44.020
Da gibt es, da gibt es schöne Studien zu,
dass Menschen, die gerne kochen, gucken, sehr
häufig

1198
01:12:44.020 --> 01:12:47.020
aufwendige Kochshows, anstatt selber zu kochen.

1199
01:12:47.020 --> 01:12:49.020
Das heißt, sie sehen, wie andere Menschen
kochen und finden das ganz toll.

1200
01:12:49.020 --> 01:12:54.020
Und das ist für sie Befriedigung, um nicht
selbst kochen zu müssen, weil es deutlich
aufwendiger ist.

1201
01:12:54.020 --> 01:12:57.020
Und ähnlich ähnlich argumentieren wir. Es
ist ja auch wir.

1202
01:12:57.020 --> 01:13:00.080
Wir gucken Session, wir gucken Triangle of
Sanders,

1203
01:13:00.080 --> 01:13:03.080
wir klopfen uns auf die Schulter, dass wir
nicht so sind

1204
01:13:03.080 --> 01:13:06.080
und legen uns schlafen und sagen Das war jetzt
meine antikapitalistische Haltung.

1205
01:13:06.080 --> 01:13:09.080
Vielleicht setzen wir auch einen Tweet ab oder
posten Instagram Story.

1206
01:13:09.080 --> 01:13:14.080
Aber es gibt kein kein  ich sag mal so Aufwiegler
isches Potenzial heraus.

1207
01:13:14.080 --> 01:13:17.080
Es bringt die Menschen nicht auf die Straße.

1208
01:13:17.080 --> 01:13:19.080
Das ist vielleicht auch zu viel verlangt von
so einer Sache.

1209
01:13:19.080 --> 01:13:23.080
Und wir, das sind alles tolle Sachen, die habe
ich auch alle gerne geguckt.

1210
01:13:23.080 --> 01:13:27.080
Aber das ist die werden dieses System niemals
aktiv.

1211
01:13:27.080 --> 01:13:30.080
Wirklich in Gefahr bringen können,

1212
01:13:30.080 --> 01:13:32.080
weil man sich natürlich auch gucken kann,
Von wem stammen diese Filme?

1213
01:13:32.080 --> 01:13:38.080
Natürlich von Menschen, die aktiv sehr, sehr
stark von diesem System, ähm, diesem System
profitieren.

1214
01:13:38.080 --> 01:13:42.080
Also Amazon finanziert ganz viele von diesen
Dingen, weil die genau wissen, es geht.

1215
01:13:42.080 --> 01:13:43.080
Also das ist kein aktives

1216
01:13:43.080 --> 01:13:48.080
Wissen, hat es keinen klassischen graue Eminenz
Sinn und trifft diese Entscheidung Aber die,
die.

1217
01:13:49.080 --> 01:13:53.080
Natürlich ist klar, dass daraus nichts folgt
und was wir bräuchten.

1218
01:13:53.080 --> 01:13:58.080
Aber finde ich auch an diesen, an diesen Serien
und Filmen, dass sie

1219
01:13:58.080 --> 01:14:03.040
das Problem verschieben vom System weg, hin
zu den reichen Individuen.

1220
01:14:03.040 --> 01:14:11.040
Also das ist für mich zusätzlich noch mal
so ein Hindernis, sage ich mal total total
100 %.

1221
01:14:11.040 --> 01:14:12.040
Also die

1222
01:14:12.040 --> 01:14:17.040
Individualisierung von strukturellen Problemen,
egal ob es Armut oder Reichtum ist, ist ähm,

1223
01:14:17.040 --> 01:14:23.040
ja, ist absolut problematisch deswegen auch
wenn wenn so Überreiche ihr Geld freiwillig
weggeben

1224
01:14:24.040 --> 01:14:26.040
und dafür Applaus Applaus bekommen.

1225
01:14:26.040 --> 01:14:30.040
Das ist im Einzelfall sicher super ehrenhaft
und supertoll,

1226
01:14:30.040 --> 01:14:33.040
aber auch daraus folgt nichts, weil am Ende
ist das nur wieder das System funktioniert
ja.

1227
01:14:33.040 --> 01:14:35.040
Die Menschen geben ja am Ende ihr Geld selber
weg.

1228
01:14:35.040 --> 01:14:39.040
Aber es machen eben nicht alle und es ist Wir
haben keine gerechte Umverteilung,

1229
01:14:39.040 --> 01:14:41.040
wo wir, wo wir Geld, genug Geld

1230
01:14:41.040 --> 01:14:46.040
haben, um die Klimakatastrophe zu bekämpfen
oder die den globalen Hunger oder was auch
immer.

1231
01:14:46.040 --> 01:14:52.040
Ja total, diese Individualisierung und deswegen
es bräuchte mehr Geschichten und die könnten
so ein

1232
01:14:53.040 --> 01:14:57.040
vielleicht ein Potenzial für für politische
Veränderung haben,

1233
01:14:57.040 --> 01:15:02.000
die zum post kapitalistisches Verlangen auslösen,
das heißt eine Lust auf eine Alternative,

1234
01:15:02.000 --> 01:15:08.000
nicht nur eine Kritik am Status quo, sondern
eine positive, realistische Version.

1235
01:15:08.000 --> 01:15:09.000
Was danach kommt.

1236
01:15:09.000 --> 01:15:12.000
Also wir brauchen keine keine Utopie auf anderen
Planeten,

1237
01:15:12.000 --> 01:15:16.000
obwohl es da auch ein paar coole gibt, gerade
von Ursula Leguane.

1238
01:15:16.000 --> 01:15:17.000
Die hatte ein, zwei sehr tolle Bücher geschrieben,

1239
01:15:17.000 --> 01:15:20.000
freie Geister, wo zwei Gesellschaften auf unterschiedlichen
Planeten,

1240
01:15:20.000 --> 01:15:25.000
die jeweils zwei postkapitalistische Systeme
haben, wo man gleich viel draus rausziehen
kann.

1241
01:15:25.000 --> 01:15:29.000
Aber die beste Geschichte, die ich da kenn,
ist Kim Stanley Robinson aktuell.

1242
01:15:29.000 --> 01:15:32.000
Das ist ein US amerikanischer SciFi Autor und
der hat geschrieben

1243
01:15:32.000 --> 01:15:35.000
Das Ministerium für die Zukunft und das Buch
beginnt quasi jetzt,

1244
01:15:35.000 --> 01:15:41.000
also Mitte der 2020 er mit einer Riesen ähm,
Hitzewelle in Indien, wie wir das jedes Jahr
sehen

1245
01:15:41.000 --> 01:15:46.000
mit diesen superhohen Temperaturen, mit der
hohen Luftfeuchtigkeit, die sehr schnell tödlich
werden.

1246
01:15:46.000 --> 01:15:50.000
Und er beschreibt diese Hitzewelle, der 20
Millionen Menschen zum Opfer fallen.

1247
01:15:50.000 --> 01:15:55.000
Und daraus ergibt sich ein Ministerium von
der UN, das in Genf angesiedelt ist.

1248
01:15:55.000 --> 01:15:56.000
Das Ministerium für die Zukunft.

1249
01:15:56.000 --> 01:16:01.060
Was diese, was diese quasi, die die Rettung
des Planeten mehr oder weniger managen soll.

1250
01:16:02.060 --> 01:16:06.060
Und in diesem Buch, das zieht sich so 30 Jahre
da der Plot oder 25 Jahre beschreibt

1251
01:16:06.060 --> 01:16:08.060
er verschiedene graduelle Maßnahmen.

1252
01:16:08.060 --> 01:16:11.060
Also es gibt ein bisschen

1253
01:16:11.060 --> 01:16:16.060
Unternehmen, die anfangen, anders zu handeln,
weil andere Anreizstrukturen geschaffen werden.

1254
01:16:16.060 --> 01:16:20.060
Es gibt Zentralbanken, Er schreibt sehr, sehr
viel über Zentralbank.

1255
01:16:20.060 --> 01:16:22.060
Das ist nicht alles faktisch richtig, aber
sehr interessant.

1256
01:16:22.060 --> 01:16:26.060
Es geht um Polit, also Demonstration.

1257
01:16:26.060 --> 01:16:29.060
Es geht so um Grassrootsbewegungen wie die
Einfluss nehmen können.

1258
01:16:29.060 --> 01:16:33.060
Es geht um teilweise ein Klima Terrorismus.
Er beschreibt sie, diese ganz vielen.

1259
01:16:33.060 --> 01:16:34.060
Es geht um Geoengineering.

1260
01:16:34.060 --> 01:16:35.060
Auch ganz viel

1261
01:16:35.060 --> 01:16:38.060
beschreibt sie diese ganz vielen kleinen Rädchen
in dieser

1262
01:16:38.060 --> 01:16:41.060
unserer kapitalistischen Maschinerie, die sich
langsam verändern.

1263
01:16:41.060 --> 01:16:45.060
Und dann, 30 Jahre weiter, sind wir an dem
Punkt, wo die Menschheit sich retten kann,
wo wir sind.

1264
01:16:45.060 --> 01:16:49.060
Okay, das Klima, die Klimakatastrophe ist nicht
nicht abgewendet,

1265
01:16:49.060 --> 01:16:52.060
aber wir sind an dem Punkt, wo wir es wieder
in unserer eigenen Hand haben

1266
01:16:52.060 --> 01:16:57.060
und das System, was am Ende steht, hat nichts
mit unserem heutigen Kapitalismus zu tun.

1267
01:16:57.060 --> 01:17:02.020
Aber es gab niemals diesen diesen Schalter,
der umgelegt wurde von Kapitalismus zu Postkapitalismus,

1268
01:17:02.020 --> 01:17:06.020
weil es ist so ein peu a peu, ein kleines,
eine kleine Veränderungen.

1269
01:17:06.020 --> 01:17:11.020
Ich glaube, das ist ein extrem kluges Buch,
weil es, ähm, Hoffnung macht.

1270
01:17:11.020 --> 01:17:16.020
Es ist weder Dystopie noch Utopie, die verfangen
nämlich, es macht Hoffnung

1271
01:17:16.020 --> 01:17:19.020
und es zeigt tatsächlich irgendwie

1272
01:17:19.020 --> 01:17:21.020
Dinge, für die man sich engagieren kann, auf
die man Lust bekommen kann.

1273
01:17:21.020 --> 01:17:26.020
Ich habe dieses Buch gelesen und dachte Wow,
das ist wirklich eine sehr interessante Zukunftsvision.

1274
01:17:26.020 --> 01:17:29.020
Die Erde wird in 30 Jahren nicht so aussehen,
aber es ist ein.

1275
01:17:29.020 --> 01:17:31.020
Ich glaube, von solchen Geschichten brauchen
wir mehr.

1276
01:17:31.020 --> 01:17:36.020
Das heißt, alle Autorinnen da draußen, die
jetzt unter ihnen sind, die sich berufen fühlen.

1277
01:17:36.020 --> 01:17:39.020
Wir brauchen diese Geschichten und wir brauchen
positive

1278
01:17:39.020 --> 01:17:42.020
Erzählungen von der postkapitalistischen Welt,
die zeigt, dass

1279
01:17:42.020 --> 01:17:44.020
auch wenn wir vielleicht auf Wirtschaftswachstum
verzichten,

1280
01:17:44.020 --> 01:17:46.020
heißt das nicht, dass wir ein schlechteres
Leben haben müssen

1281
01:17:46.020 --> 01:17:47.020
global, sondern

1282
01:17:47.020 --> 01:17:49.020
wenn wir ein bisschen auf Wachstum verzichten
und dafür Menschen

1283
01:17:49.020 --> 01:17:53.020
in den ärmeren Regionen des globalen Südens
mehr wachsen können,

1284
01:17:53.020 --> 01:17:56.020
auch bis die auch auf einem guten Weg gehen,
kann das für alle besser werden.

1285
01:17:56.020 --> 01:18:00.080
Mehr Zeit, mehr Freiheit abseits von Lohnarbeit
usw und so fort.

1286
01:18:00.080 --> 01:18:01.080
Kann besseres Leben machen.

1287
01:18:01.080 --> 01:18:05.080
Auch wenn ich vielleicht im Jahr nur noch einmal
nach

1288
01:18:05.080 --> 01:18:07.080
oder nicht mehr nach Mallorca fliege, sondern
mit dem Schiff hinfahren

1289
01:18:07.080 --> 01:18:10.080
muss, aber dafür dann auch meine fünf Wochen
Zeit habe,

1290
01:18:10.080 --> 01:18:13.080
dass ich einmal diese diese Schiffsreise nach
Mallorca machen kann.

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01:18:13.080 --> 01:18:14.080
Das ist

1292
01:18:14.080 --> 01:18:17.080
das sind so Sachen, wir müssen brauchen neue
Bilder von einem guten Leben

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01:18:17.080 --> 01:18:19.080
in einem post kapitalistischen System.

1294
01:18:22.080 --> 01:18:24.080
Das ist doch ein gutes Schlusswort, oder?

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01:18:24.080 --> 01:18:28.080
danke

1296
01:18:28.080 --> 01:18:30.080
Ja, super,

1297
01:18:30.080 --> 01:18:33.080
Dann beende ich mal die Aufnahme.

1298
01:18:33.080 --> 01:18:37.080
Vielen Dank für das Interview. Sehr gerne.
Danke für die Einladung. Habe mich sehr gefreut.